Njemački kancelar Olaf Scholz u podugačkom intervjuu za njemački list Der Spiegel, koji vam donosimo u cijelosti, govorio je o isporuci oružja Ukrajini i sve većim pozivima Berlinu za isporukom teškog naoružanja.
Odgovarao je i na pitanja novinara Spiegela o tome zašto je oklijevao djelovati u aktualnoj krizi te kakva je u prošlosti bila politika njegove stranke prema Rusiji.
Kancelare Scholz, jeste li Vi pacifist?
- Ne.
Zašto ne?
- U svijetu u kojem živimo potrebno je osigurati vlastitu sigurnost s dovoljnom obrambenom sposobnošću. Kao član parlamenta i član vlade, više puta sam odobravao misije Bundeswehra (njemačke oružane snage) u inozemstvu. Ne bih to mogao učiniti da sam pacifist.
Je li SPD pacifistička stranka?
- SPD je stranka mira, ali nikada nije bila pacifistička. Dva velika poslijeratna socijaldemokratska kancelara, Willy Brandt i Helmut Schmidt, postavili su kao svoje ključne probleme sigurnosnu situaciju i obrambenu sposobnost Njemačke. Njihova politika detanta temeljila se na integraciji u NATO.
Joschka Fischer, bivši ministar vanjskih poslova iz Zelene stranke, kaže da njemačko društvo mora preispitati svoj instinktivni pacifizam. Je li u pravu?
- Dio tradicije naše zemlje je poznavanje dramatičnih posljedica dvaju svjetskih ratova koji potječu iz Njemačke, što čini okvir naše politike. Ali ne vidim instinktivni pacifizam. Kako je inače vlada Gerharda Schrödera mogla podržati prvu borbenu misiju Bundeswehra? Kako se Bundeswehr mogao angažirati u Afganistanu nakon 11. rujna? O jednom i drugom vodile su se žestoke rasprave, ali je postojala i snažna podrška.
Dakle, da se razumijemo: Ni vi, ni SPD, ni Nijemci niste pacifisti. Zašto onda ne činite sve što je u vašoj moći da vojno pomognete Ukrajini protiv Rusije?
- Mi radimo upravo to.
Već danima Kijev i njegovi saveznici i političari u vašoj vladinoj koaliciji, uključujući ministra vanjskih poslova, vrše pritisak za isporuku teškog naoružanja. Zašto onda ne slušate njihove molbe?
- Hajdemo prvo razgovarati o tome što radimo. Opskrbili smo protutenkovsko oružje, protuzračnu opremu, streljivo, vozila i puno materijala iz zaliha njemačkih oružanih snaga, koje su izravno pomogle Ukrajini u njezinoj obrani - baš kao što su to učinili deseci saveznika. To možemo smatrati vojnim uspjesima ukrajinske vojske.
Prije nekoliko tjedana Ukrajinci su poslali popis oružja koje im je hitno potrebno. Zašto ne prođete kroz taj popis što je brže moguće?
- Bundeswehrove opcije za opskrbu daljnjim oružjem iz svog arsenala uvelike su iscrpljene. Ali sigurno ćemo isporučiti sve što je još dostupno - protutenkovsko oružje, protutenkovske mine i topničko streljivo. Zato smo u razgovoru s njemačkom industrijom sastavili popis vojne opreme koja se može brzo isporučiti i o tome smo razgovarali s ukrajinskim Ministarstvom obrane. Drugim riječima, kao i prije, obrambeno oružje i minobacači za topničko djelovanje. Mi plaćamo te isporuke oružja. Njemačka daje ukupno dvije milijarde eura, od čega će veliki dio izravno koristiti Ukrajini.
Drugi isporučuju tešku opremu, a Njemačka izvlači svoju čekovnu knjižicu. Je li to raspodjela uloga u ovom ratu?
- Pogrešno! Isporučili smo oružje za nadolazeće borbe u istočnoj Ukrajini u bliskoj suradnji sa SAD-om, Francuskom, Italijom, Ujedinjenim Kraljevstvom i Kanadom. Nosači i topništvo se brzo mogu rasporediti. Zato smo spremni pomoći našim saveznicima u brzoj obuci na tim proizvodima i vidjeti može li se još s naše strane nabaviti odgovarajuća oprema. Vojna oprema mora se razmjestiti bez duge obuke, bez daljnje logistike i bez vojnika iz naših zemalja. To se najbrže postiže oružjem iz bivših sovjetskih zaliha, koje Ukrajinci dobro poznaju. Zato nije slučajno da nekoliko istočnoeuropskih NATO partnera sada isporučuje takvo oružje i da nijedan partner iz saveza do sada nije isporučio zapadne borbene tenkove. Praznine nastale ovim isporukama naših partnera možemo sukcesivno popuniti zamjenama iz Njemačke, kao što smo razmatrali u slučaju Slovenije. Srednjoročno ćemo pomoći Ukrajini da razvije svoju obrambenu sposobnost, također zapadnim oružjem.
Dakle, kada ukrajinski veleposlanik u Njemačkoj Andrij Melnik poziva na slanje njemačkih tenkova Marder, on zanemaruje činjenicu da njegova vojska ne može niti upravljati njima?
- Opet ponavljam: mi sada pomažemo ukrajinskoj vladi da nabavi oružje u skladu s okvirom koji su dogovorili naši saveznici. I to što je prije moguće kako bi se zaustavila masovna ofenziva Rusije na istoku. Kad pogledam po svijetu, vidim da svi partneri djeluju u okviru naših dogovora, kao i mi.
Kanada, SAD i Nizozemska žele brzo isporuku teškog naoružanja Ukrajini. Zašto mi zaostajemo?
- Možete isporučiti samo ono što imate i možete dati. Morate pomno pogledati koliko je koji materijal stvarno operativan - i kada. Ako isporučim vozilo koje može biti uništeno bilo kojim mitraljezom, onda to vrlo malo pomaže ukrajinskim postrojbama.
Kijev predlaže da Njemačka kontinuirano isporučuje svoju opremu iz Bundeswehra, a zatim je postupno zamjenjuje. Koji su argumenti protiv toga?
- Potreba da se u svakom trenutku može braniti teritorij saveza. To je teško balansiranje koje stalno moramo provoditi zajedno s našim partnerima, jer prijetnja teritoriju NATO-a od Rusije i dalje postoji. To je ono što čujemo posebno od naših baltičkih partnera koji od nas traže povećanu prisutnost Bundeswehra. Stoga smo, između ostalog, snažno angažirani s jedinicama u Slovačkoj i Litvi. Cilj NATO-a je da moramo biti u stanju izdržati 12 dana s našim streljivom i opremom u slučaju konvencionalnog napada. U trenutnoj situaciji prijetnje, učinit ću sve što je u mojoj moći da ne zaboravim tu obvezu.
Vlada SAD-a kaže da je bilo potrebno samo 48 sati od trenutka kada je Joe Biden potpisao za početak isporuke oružja Ukrajini. Za nas je to više kao 48 dana.
- I ja sam to pročitao. Isporuke naših zaliha također su išle brzo. Američka vojska ima znatno veće zalihe. Rezovi u Bundeswehru posljednjih desetljeća ostavili su traga. Mi to sada mijenjamo.
Kritičare koji pozivaju na isporuku teškog naoružanja prozvali ste "dječacima i djevojkama" koji su svoje znanje stekli na Googleu.
- Vidite koliko je napeta situacija kada se primjedba u radijskom intervjuu odmah shvati kao uvreda. Kada je riječ o spornom pitanju kao što je isporuka oružja, postoji, naravno, mnogo onih koji imaju drugačije mišljenje od mog i to također javno iznose. To je sastavni dio dobre demokracije.
Čini se da stalno smišljate nove argumente protiv isporuke teškog naoružanja: Ponekad Ukrajinci nisu dovoljno dobro uvježbani, ponekad oružje nije spremno, ponekad mi sami ne možemo ništa isporučiti. Shvaćate li koliko su je zbunjujuće takvo mijenjanje poruka?
- Za Njemačku je bila duboka promjena kursa kada sam najavio da ćemo isporučiti oružje u ratno područje. Želio bih još jednom naglasiti tu činjenicu. Mnogi koji su u prošlosti kategorički odbijali taj korak, sada zahtijevaju da isporučimo mnogo više - čak i kada nemaju pred sobom točne činjenice. Uzimam to na znanje. Ali u ovoj situaciji potrebna nam je hladna glava i pažljivo promišljene odluke, jer naša zemlja snosi odgovornost za mir i sigurnost u cijeloj Europi. Mislim da nije opravdano da Njemačka i NATO postanu strane u ratu u Ukrajini.
Kijev to uopće ne traži - oni očajnički traže oružje. Čega se bojite?
- Opet ponavljam: Mi isporučujemo oružje, a to čine i mnogi naši saveznici. Ovo nije pitanje straha, to je pitanje političke odgovornosti. Nametanje zone zabrane letova, kako je traženo, učinilo bi NATO stranom u ratu. Položio sam prisegu. Vrlo rano sam rekao da moramo učiniti sve što je moguće da izbjegnemo izravan vojni sukob između NATO-a i visoko naoružane supersile poput Rusije, nuklearne sile. Činim sve što mogu da spriječim eskalaciju koja bi dovela do trećeg svjetskog rata. Ne može biti nuklearnog rata.
Zašto mislite da bi isporuke tenkova iz Njemačke imale takve strašne posljedice?
- Ne postoji udžbenik za ovu situaciju u kojem biste mogli čitati o točki u kojoj nas se percipira kao zaraćenu stranu. Knjiga se svakodnevno prepisuje, a neke lekcije su još pred nama. Zbog toga je još važnije da pažljivo razmotrimo i pomno koordiniramo svaki naš korak. Izbjegavanje eskalacije na strani NATO-a moj je glavni prioritet. Zato se ne zamaram brojevima iz anketa niti me nerviraju kreštava laprdanja. Posljedice pogreške bile bi dramatične.
Jeste li stekli dojam iz vašeg sastanka i telefonskih razgovora s Vladimirom Putinom da bi mogao koristiti nuklearno oružje?
- Rusija se suočava s ekstremnim poteškoćama - sankcije nanose ogromnu štetu ruskom gospodarstvu; niz vojnih poraza više se ne može prekriti nikakvom vladinom propagandom. Hladan mir koji nije zapečaćen sporazumom neće Rusiju osloboditi režima sankcija. Putin je pod ogromnim pritiskom.
Ako isporučimo tenkove, prijeti nuklearni napad - zašto to ne kažete Nijemcima tako jasno?
- Žao mi je, ali s ovakvim pojednostavljenjima nećemo nikamo stići! Ostajem pri svom stavu: Sve ćemo pažljivo razmotriti, neprestano preispitujući i konzultirajući se s našim najbližim saveznicima. Njemačka neće ići sama.
U anketama ste u naglom padu. Može li razlog tomu biti dojam da se u Ukrajini ljude masakrira, a u Njemačkoj još uvijek ispunjavaju formulare?
- Imate li dojam da vaša rečenica odražava stvarnost? Jako su me dojmili razgovori s Helmutom Schmidtom, koji je opisao svoje osjećaje kada su tenkovima slomljeni demokratski pokreti u Čehoslovačkoj, Mađarskoj i Istočnoj Njemačkoj. Ovi razgovori mi danas pomažu u suočavanju s vlastitom odgovornošću jer činimo sve što je moguće da pomognemo Ukrajincima.
Postoji li za vas crvena linija koju Putin ne može prijeći?
- Moramo svakodnevno vagati svoja načela u odnosu na stvarnost. Ali sami principi se ne mijenjaju: suočavamo se sa strašnom patnjom koju Rusija nanosi Ukrajini svim mogućim sredstvima, bez stvaranja nekontrolirane eskalacije koja će uzrokovati neizmjerne patnje na cijelom kontinentu, možda čak i u cijelom svijetu.
Upotreba kemijskog oružja za vas ne bi bila crvena crta?
- Upozorio sam predsjednika Putina da ne koristi biološko ili kemijsko oružje. I drugi su mu izdali ovo ozbiljno upozorenje.
Ne bojite li se da ćete se kasnije morati osvrnuti i reći: Trebali smo učiniti više da zaustavimo ovo ubijanje?
- Svaka osoba koja ne smatra da je moguće procijeniti vlastite postupke na drugačiji način nego što to čini usred događaja, ne može se ponašati odgovorno. Unatoč tome, još uvijek moram djelovati sada. Načela koja sam opisao u ovom intervjuu vode moje postupke.
Koji je vaš najvažniji cilj u trenutnoj situaciji? Mora li Ukrajina pobijediti u ovom ratu? Mora li se rat što prije završiti? Ili Njemačka mora biti pošteđena toga koliko je to moguće?
- Mora postojati prekid vatre, a ruske trupe se moraju povući. Mora postojati mirovni sporazum koji Ukrajini omogućuje da se brani u budućnosti. Naoružat ćemo ih tako da im je sigurnost zajamčena. I bit ćemo na raspolaganju kao jamci. Neće biti diktiranog mira kakvog je Putin dugo zamišljao.
Kako bi mogao izgledati mirovni sporazum?
- Ukrajina će formulirati uvjete za mirovni sporazum, nitko to ne može učiniti putem opunomoćenika. To bi bilo neprikladno.
Ističete suverenitet Ukrajine, ali u isto vrijeme ne ispunjavate želju za trenutnim embargom na plin iz straha od gospodarskih potresa. To znači da mi Nijemci još uvijek punimo Putinovu ratnu blagajnu. Možete li razumjeti kako bi Kijev vaše riječi mogao vidjeti kao sprdnju?
- Kao prvo, uopće ne vidim da bi embargo na plin okončao rat. Da je Putin podložan ekonomskim argumentima, nikada ne bi započeo ovaj suludi rat. Drugo, pretpostavljate da se radi o većoj zaradi za nas. Ali stvar je u tome da želimo izbjeći dramatičnu ekonomsku krizu, gubitak milijuna radnih mjesta i tvornica koje se više nikada neće otvoriti. To bi imalo velike posljedice za našu zemlju, za cijelu Europu, a također bi ozbiljno utjecalo na financiranje obnove Ukrajine. Moja je odgovornost reći: Ne možemo dopustiti da se to dogodi. I treće, razmišlja li netko zapravo o globalnim posljedicama?
Njemački predsjednik Frank-Walter Steinmeier rekao je da nismo uspjeli u nastojanju da uspostavimo zajednički europski dom koja uključuje Rusiju. Slažete li se?
- Rusija mora prihvatiti da su se otvorena društva udružila u blizini njezine granice kako bi formirala snažnu Europsku uniju, koja ima najveću gospodarsku moć od bilo koje ekonomske zone na svijetu. Formulirao sam to upravo u govoru koji sam imao privilegiju održati u Sankt Peterburgu 2016. kao gradonačelnik Hamburga. I Rusiji treba biti jasno da nitko nema plan za vojni napad na Rusiju ili za promjenu vlasti izvana.
Moramo li nakon invazije ozbiljno uvjeravati Putina da ne mislimo ništa naškoditi njegovoj zemlji?
- Moj odgovor se odnosio na 2016. Danas je istina da u Europi može postojati sigurnost samo ako priznamo suverenitet nacija i nepovredivost granica. Rusija je brutalno zanemarila ovaj princip - ne samo invazijom, nego već aneksijom Krima, dizanjem ustanaka u regiji Donbasa i u drugim dijelovima svijeta. Kada šefovi država moraju čitati povijesne knjige i pogledati gdje su nekada bile granice kako bi zaključili kakve su posljedice danas, mir je ugrožen.
Ako je Moskva već prekršila ovo načelo 2014., nije li onda bila pogreška dopustiti nastavak njemačko-ruskog projekta plinovoda Sjeverni tok 2?
- Što se tiče ovisnosti o ruskom plinu, nafti i ugljenu, trebali smo se rano pobrinuti da nas u vrlo kratkom roku mogu opsluživati i drugi dobavljači. U jednom slučaju, Njemačka bi morala financirati terminale za ukapljeni prirodni plin i uvoznu infrastrukturu za istočnonjemačke rafinerije nafte, čak i da one nisu bile ekonomski isplative. Ovo je prava greška koja me muči već duže vrijeme.
Sjeverni tok 2 nikada nije bio bitan za našu opskrbu energijom.
- Točno. Problem nije u tome što postoje dva, tri ili četiri cjevovoda - nego što svi dolaze iz Rusije.
Ali cilj Rusije sa Sjevernim tokom 2 bio je isključiti Ukrajinu iz plinovoda. Zašto ste tako dugo podržavali taj pothvat?
- Upravo zato smo ugovorom osigurali nastavak tranzita plina kroz Ukrajinu. A ako ćete geostrateški raspravljati, onda također morate reći: Možda DER SPIEGEL nije trebao cijelo vrijeme kritizirati LNG terminale.
Je li dopuštanje Rusiji da izolira Ukrajinu što se tiče plina bio pravi odgovor na aneksiju Krima?
- Ispravan odgovor bio bi postati neovisniji o ruskom uvozu ili barem stvoriti tehničke uvjete da se to može učiniti u bilo kojem trenutku. I to kažem sa znanjem koje danas imamo: već smo trebali odgovoriti na aneksiju Krima nekima od sankcija koje smo sada uveli. To bi imalo efekta.
Zašto ne možete izgovoriti ove riječi: Sjeverni tok 2 je bio pogreška?
- Spriječili smo njegovo pokretanje kao odgovor na rusku agresiju. A geostrateški, trebali smo diverzificirati uvoz mnogo ranije. I također bi bilo ispravno krenuti ranije kako bismo ubrzali širenje obnovljivih izvora energije tako da postanemo neovisni o uvozu i korištenju fosilnih resursa, također zbog zaštite okoliša.
Vidite li barem danas kao pogrešku osnivanje zaklade financirane ruskim novcem za izgradnju Sjevernog toka 2?
- Ovo je odluka koju su donijeli vlada i državni parlament Mecklenburg-Zapadnog Pomeranije.
O čemu ste Vi i tadašnja kancelarka Angela Merkel bili unaprijed obaviješteni. Jeste li od toga savjetovali guvernerku Manuelu Schwesig?
- Dio prirode takvih razgovora je da oni ostaju povjerljivi.
Koji je bio vaš osnovni stav o projektu?
- Očekivao sam da će SAD uvesti sankcije. Tu sam pogriješio.
Istražni odbor u Mecklenburg-Zapadnoj Pomeraniji će vjerojatno istražiti to pitanje. Treba li SPD ponovno procijeniti svoju politiku prema Rusiji u prošlosti?
- Ovi iskrivljeni i klevetnički prikazi europske i ruske politike SPD-a postoje još od Adenauerova vremena i to me nervira. Ono što razlikuje SPD je jasna politika detanta koju provode Brandt i Schmidt. Politika koja je omogućila da nestane Željezna zavjesa, da mnoge zemlje istočne Europe dobiju demokraciju i da danas budemo ujedinjeni u Europskoj uniji. To je uvijek bila politika koja se oslanjala na jak Bundeswehr i integraciju sa Zapadom. To je tradicija za koju se zalažem.
Steinmeier je govorio o greškama. Matthias Platzeck, bivši guverner Brandenburga i nedavno čelnik njemačko-ruskog foruma, također kaže da je pogriješio u vezi s Putinom. Obojica su političari iz SPD-a.
- Ubrajate li sada i gospođu Merkel kao članicu SPD-a?
Da sjedi ovdje, na isti način bismo je pitali o greškama u politici CDU-a prema Rusiji. Ali Vi sada vladate.
- Slijedim jasan kurs, i to sam činio jako dugo. Također zato što je promovirao demokraciju na istoku. Kao transatlantisti, naš je posao ne samo da se usredotočimo na sebe, već i da shvatimo da je želja za životom u demokraciji u slobodnom društvu univerzalna. Što se Rusije tiče, dugo su me impresionirali kritički glasovi, književne ocjene poput knjige Mashe Gessen "Budućnost je povijest: kako je totalitarizam povratio Rusiju". To je oblikovalo moje uvjerenje da je Rusija već dugo na putu autokracije.
Možete li razumjeti da se nekima činite pomalo arogantnim jer uvijek tvrdite da ste znali pravi put - a čini se da ne želite imati nikakve veze s greškama svoje stranke?
- Ne, to nije istina. Ali optužujem vas da slikate iskrivljenu sliku socijaldemokratske politike, gotovo kao Adenauer, i da inzistirate da konačno priznamo da smo nešto za što drugi tvrde da jesmo. Socijaldemokratska stranka je stranka čvrsto usidrena u transatlantskom savezu i Zapadu i ne mora prihvatiti optužbe koje se iznose.
Dakle, radije biste da uopće nema rasprave?
- Ne odbijam nikakvu raspravu. Podržavam svaku raspravu o budućoj politici. Ali odbacujem ideju da je ulaznica za raspravu laž.
Činjenica da Steinmeier dio svoje politike kao ministra vanjskih poslova smatra neuspjehom nije laž.
- Ni bivši ministar vanjskih poslova ni bivša kancelarka ne mogu se kriviti za pokušaj stvaranja poretka u Europi u kojem niti jedna zemlja ne napada drugu. Učinili su sve da spriječe rat koji sada, nažalost, proživljavamo. To što to nije uspjelo nije zaslužna gospođa Merkel ili gospodin Steinmeier, već Putinov imperijalizam koji je prekršio svaki postignuti dogovor i razumijevanje. Putin je agresor, nitko drugi.
Krajem veljače najavili ste "prijelomni trenutak" u parlamentu. Ali nakon toga se malo toga dogodilo. Za što bi se Nijemci sada trebali pripremiti?
- Prvo, izdvajamo 100 milijardi eura za bolje opremanje Bundeswehra. Time smo potaknuli i druge u Europi da slijede isti put. Drugo, ulažemo mnogo truda u ubrzanje prijelaza na obnovljive izvore energije, kako bismo postali manje ovisni o uvozu energije. Treći dio je jaka, suverena Europska unija - zajednica nam pruža zaštitu. To uključuje i činjenicu da države Zapadnog Balkana pripadaju EU. Predugo smo izgubljeni u sitnicama. Za sve te odluke imamo veliku većinu u Bundestagu. Što se tiče Bundeswehra, nadamo se da imamo domoljubnu većinu koja ide daleko izvan granica koalicije.
Mnogi Nijemci u prošlosti su bili skeptični prema Bundeswehru. Jesu li spremni za snažniju vojsku?
- Da, i zato što znaju da bolje opremljen Bundeswehr ne znači promjenu na agresivniju njemačku politiku. To je ono što je posebno u ovoj prekretnici u vremenu: Riječ je o zemlji koja je nakon svih katastrofa prve polovice 20. stoljeća nastala kao demokracija tako da se više nitko ne boji vojno jače Njemačke.