SUDAC IVAN TURUDIĆ SAMO ZA JUTARNJI LIST Evo što savjetujem svom prijatelju Zdravku Mamiću

Od uhićenja Zdravka Mamića u dijelu medija otvoreno se postavljalo pitanje je li nadležni Županijski sud uistinu mjesto na kojemu se mogu donositi nepristrane odluke u tom predmetu s obzirom na to da su, što nitko ne spori, Mamić i predsjednik Županijskog suda Ivan Turudić prijatelji. Sudac Ivan Turudić u razgovoru za Jutarnji list otvoreno je govorio o toj temi, kao i o očekivanoj odluci Ustavnog suda o ustavnoj tužbi bivšeg premijera Ive Sanadera, te o stanju u pravosuđu i o spekulacijama da se namjerava izravno uključiti u politiku.

Gospodine Turudiću, uhićen vam je prijatelj Zdravko Mamić.

- Stvarno? Prvi glas.

Nemate nikakav komentar?

- Ne znam kakav bih poseban komentar imao. Stvorena je takva klima, a u čemu je sudjelovao i on u svojim javnim istupima, ali nisu zaostajali ni dijelovi represivnog aparata pa to nije nikoga iznenadilo. I za njega, vjerovali ili ne, vrijedi presumpcija nevinosti. U zakonito provedenom postupku utvrdit će se je li učinio ili ne to što mu se stavlja na teret i, ako jest, snosit će posljedice. Svoje, kako to proizlazi iz javnosti dostupnih podataka, ozbiljne pravne probleme neka rješava pravnim sredstvima.

Vaš sud, odnosno nadležna sutkinja istrage, odredila mu je istražni zatvor. Zamjerate li joj to?

- Dakle, nadležna sutkinja je odlučila kako je smatrala da treba odlučiti i ovakvo pitanje držim u najmanju ruku čudnim i insinuirajućim.

Smatrate li da su suci koji će odlučivati o žalbama u ovom predmetu neovisni u toj mjeri da uopće neće imati na umu činjenicu da odlučuju o sudbini prijatelja svoga šefa, predsjednika suda?

- Ja nisam nikakav šef. Služite se izrazima “visokog izvora” koji je predbacivao predsjedniku Vrhovnog suda RH da ne kontrolira svoga suca povodom slučaja Perković i Mustač, a što su objavile vaše novine. Predsjednik suda je sudac koji obavlja poslove sudske uprave, a odluke u konkretnim predmetima isključivo su u sferi suca koji je za taj predmet zadužen i dužan biti neovisan i odluku donijeti jedino u skladu sa zakonom i sudskom praksom. Isto se odnosi i na tročlano sudsko vijeće koje odlučuje po žalbi na odluke suca istrage, a njihova odluka prolazi i kontrolu evidencije. Stoga, predsjednik suda samom činjenicom svoje funkcije niti ne može imati utjecaj na odluke koje donose suci.

Vjerojatno imate i zajedničkih prijatelja. Jesu li vas možda oni tražili da pomognete Mamiću?

- Već sam vam prethodno odgovorio da ne utječem na odluke svojih kolega, provjerite to kod njih.

Koji biste savjet dali Mamiću u ovoj situaciji?

- Da upotrijebi sva pravna sredstva koja mu stoje na raspolaganju i da se brani na sudu kao jedinom mjestu gdje se to treba raditi, a ne u medijskom prepucavanju s ministrom policije.

Vi ste prije nepune tri godine osudili bivšeg premijera Ivu Sanadera u aferama Hypo i Ina-MOL. U javnosti se sada sve više spekulira kako bi Ustavni sud RH mogao usvojiti njegovu ustavnu tužbu i srušiti predmet. I to vrlo skoro.

- Kao prvo, u tom postupku pored tročlanog sudskog vijeća kojim sam predsjedao i tročlanog sudskog vijeća Vrhovnog suda RH koje je potvrdilo prvostupanjsku presudu, prema mom brzom izračunu, sudjelovalo je još desetak sudaca istrage, članova optužnog i izvanraspravnog vijeća i sudac evidencije na Vrhovnom sudu RH, dakle, petnaestak specijaliziranih kaznenih sudaca. Odluka Ustavnog suda će sigurno doći. Hoće li to biti sljedeći tjedan kako to navode samoproglašeni izvori sa samog Ustavnog suda RH, neki europski parlamentarci pa i predstavnici vlasti u Mađarskoj ili kasnije, ja to ne znam. Kada se odluka objavi, postat će obvezatna, morat će se poštivati bez obzira kakva bila i kakve posljedice izazvala. Tada neće biti zapreka da se s njom polemizira kao što nema zapreka da se polemizira s već donesenim odlukama Ustavnog suda RH.

Izjave o tome kakva bi mogla ili trebala biti odluka Ustavnog suda davali su čak i pojedini europarlamentarci drugih zemalja.

- Mislim da je to katastrofa i da to baca tako ružnu sliku na pravni poredak u Hrvatskoj. Nevjerojatno, neprihvatljivo mi je to. Nepodnošljiva mi je činjenica da jedan europarlamentarac može znati kakvu će odluku donijeti Ustavni sud. Istovremeno deset izvora u Hrvatskoj barata s informacijom da će presude Vrhovnog suda i Županijskog suda u Zagrebu biti ukinute. O tome se govori kao o općepoznatoj činjenici. Ne znam gdje su te informacije mogli dobiti, ali svakome je logično pomisliti da se ta informacija dobila na Ustavnom sudu RH kako navode novine i portali.

U posljednje vrijeme bilo je nekoliko odluka Ustavnog suda kojima su korigirane, recimo to tako, neke pravomoćne odluke redovnih sudova. Primjerice slučajevi Glavaš i Bandić, a donekle i slučaj županice Marine Lovrić-Merzel. Smatrate li da se Ustavni sud možda preizravno počeo miješati u odluke redovnih sudova?

- Da, smatram. Postoje sudske odluke, to slobodno kažem, ne govorim o odluci za Sanadera koja predstoji, gdje se Ustavni sud ponašao kao sud posljednje instance. To ljudima stvara zbunjenost, kod onih koji nisu pravnici pa čak i kod pravnika, da se dolazi u situaciju da se misli da je Ustavni sud najviši redovni sud u državi. Ustavni sud nije dio trodiobe vlasti u smislu da je dio sudbene vlasti. Najviši sud u državi je Vrhovni sud RH. On ima svoju jasnu ulogu, on odlučuje u posljednjem stupnju o pravnim lijekovima i presude Vrhovnog suda su pravomoćne. Naravno, ako nisu ukidajuće. Ljudi dolaze u zabludu smatrajući da se protiv presude Vrhovnog suda može izjaviti žalba. Ne mogu. Mogu podnijeti ustavnu tužbu. Ali to što je Ustavni sud u nekim svojim odlukama prešao granicu na način da se bavi činjenicama, da se bavi meritumom, a ne povredom Ustavom zajamčenih prava, navodi me na takvo razmišljanje, na takav stav javnosti. To se može vrlo lako dokazati uvidom u neke javno objavljene odluke Ustavnog suda. Dovoljno je zamijeniti riječ “Ustavni sud” riječi “Vrhovni”, a riječ “odluka” riječima “presuda ili rješenje” i imate čistu instancijsku odluku. Valja napomenuti da nisu sve odluke takve, ali bitan broj njih jest.

Znali ste isticati da postoje problemi i sa Zakonom o kaznenom postupku (ZKP), naročito nakon izmjena prije otprilike dvije godine.

- I opet se mijenjao. I opet se mijenja. Ako gledamo cijelu povijest ovog ZKP-a, onda je to jedna potpuna zbrka. Taj zakon počeo se primjenjivati najprije na najteže predmete 2009., na tzv. uskočke predmete. Vrlo brzo je uslijedila intervencija Ustavnog suda koji je osporio, koliko se sjećam, 43 članka, a onda je zakonodavac intervenirao izmjenom više od 200 članaka i to u jednom rekordno brzom roku, bez ikakve prethodne pripreme i nastao je taj zakon. Već sam ga nazvao čudnovati kljunaš, a daljnje izmjene će dovesti do toga da više neću moći naći primjer iz životinjskog svijeta kojim bih ga opisao. Jedini put je donošenje potpuno novog zakona o kaznenom postupku.

Koji su najveći nedostaci?

- Potpuno je izgubljen balans, mijenjane su stvari koje uopće nisu osporene. Recimo, istraga uopće nije bila osporavana nego samo nepostojanje pravnog lijeka na nalog o provođenju istrage. Već donošenjem ZKP-a su izneseni prigovori da nije dovoljno izbalansirano pravo obrane s interesom efikasnog vođenja kaznenog postupka. Umjesto da se postigne neka ravnoteža, balans je dodatno narušen. Prema ZKP iz 2008. početak kaznenog postupka koji u bitnom znači ograničenja određenih temeljnih ljudskih prava je nastupio potvrđivanjem optužnice, a po današnjem rješenju, da plastično pojasnim, najmanje šest mjeseci prije. Kao posebno važno napominjem da se istražni zatvor protiv nekoga može odrediti pa i rješenje postati pravomoćno prije nego započne kazneni postupak. Sudac istrage je dužan o istražnom zatvoru odlučiti odmah, a najkasnije u roku 12 sati od podnošenja prijedloga. Svakodnevna je situacija na Županijskom sudu u Zagrebu da dolaze takvi prijedlozi protiv primjerice 15 osoba uz popratnu dokumentaciju od desetaka tisuća stranica dokaznog materijala.

To je premalo vremena?

- Sudac istrage, a takav se još nije rodio, u tom bi astronomski kratkom vremenu morao proučiti postoji li osnovana sumnja i razlozi za istražni zatvor. Što se događa u praksi? Vjeruje se na riječ državnom odvjetniku ili mu se ne vjeruje. Ponavljam, netko se može naći u istražnom zatvoru, a da se uopće ne zna hoće li protiv njega biti istrage, štoviše, ne zna niti što mu se stavlja na teret. Daljnja provalija sadašnjeg ZKP-a je presuda ne temelju sporazuma stranaka. Sud se u tom postupku svodi na javnog bilježnika koji verificira volju stranaka uz minimalne mogućnosti intervencije. Ne znam postoji li ijedan sporazum koji sud nije prihvatio. Valjalo bi prihvatiti njemački model gdje je sud taj koji ima presudan utjecaj na postizanje sporazuma. Ovako nitko ne zna zašto je netko postigao sporazum s nadležnim tužiteljstvom, a netko nije. Je li onaj koji je “dobio” sporazum to dobio zbog toga što je pridonio efikasnosti kaznenog postupka ili nekog drugog razloga ili je simpatičan nekome ili ne. Ne postoji nikakav pisani trag niti obrazloženje o tome.

Kako gledate na provedene i reforme koje Ministarstvo provodi.

- Gledam ih kao da je netko htio trčati deset kilometara kroz nepoznati predio u prirodi, nakon petsto metara se izgubio u šumi i sad ne zna kuda dalje. A vrijeme leti. U početku sam pozdravio reformu pravosuđa, a pogotovo smanjenje broja sudova. Sjetite se da je ministar Miljenić najavljivao uštede od nekoliko milijardi kuna i da je naglo ušutio. Siguran sam da je znao da nikakvih ušteda neće biti. Štoviše, i ova reforma košta.

Koja je sudbina kaznene prijave koju je ministar Miljenić lani podnio protiv nepoznatih osoba zbog sumnje da su vas ilegalno pratili i obrađivali?

- Dakle, posve mi je jasno, ministar pravosuđa može pričati što hoće, neće me nikad razuvjeriti, siguran sam da ta kaznena prijava nije podnesena iz dobrih namjera i nije njegova autonomna odluka. Cilj prijave bio je da se ona odbaci u određenom roku i da se onda mene diskvalificira kao lažnog prijavitelja. Vjerojatno bi se onda protiv mene poveo stegovni postupak. Ja sam javno iznio sumnju da su me obrađivale meni nepoznate osobe, ali svakako iz represivnog sustava i za to postoje dokazi.

USKOK vas je ispitao u svojstvu svjedoka. Što se dalje dogodilo po toj prijavi?

- Znam iz medija da je ispitano nekoliko svjedoka, da su tražena određena očitovanja. Pouzdano znam da prijava nije odbačena. A ako nije odbačena u godinu dana, onda mi se više baš i ne može imputirati da sam nešto lažno tvrdio. Mislim da se ministra treba pitati zašto je podnio tu prijavu, a elementarni fer play bi bio da me je prethodno konzultirao. No, očigledno previše očekujem.

Nakon niza vaših javnih istupa, mnogi su zaključili da je to početak vašeg uključivanja u politiku, da se svrstavate uz HDZ, te da pucate na mjesto ministra pravosuđa ukoliko bi ta stranka pobijedila na predstojećim parlamentarnim izborima.

- Dakle, politika se bavila sa mnom i to je bio motiv mog istupanja.

Kada se to politika bavila vama?

- Sjetite se slučaja Perković i izjave ‘visokog izvora’. Dobro upućeni kažu da je taj visoki izvor bio predsjednik Vlade. Govorio je da suci namjerno krše zakon, vrijeđao je predsjednika Vrhovnog suda RH da ne kontrolira suce što je ovaj jobovski istrpio, a ja nisam htio i nikad neću, da Perković nije smio biti izručen Njemačkoj, da je nastupila zastara i slične tvrdnje pravnika izvan pravosuđa i struke i pripadnika 5 posto elite koja je ostala u Zagrebu i nije se prihvaćala oružja u obrani domovine. I nakon tih besprizornih napada ja istupam, a onda se mene optužuje da se bavim politikom.

Niste mi do kraja odgovorili na ranije pitanje. Pucate li na mjesto ministra pravosuđa?

- Nikada nisam izjavio da ću biti ministar pravosuđa, nisam se i nikad se neću nuditi za bilo koje mjesto i evo posve izravno - nikada o tome nisam razgovarao s Tomislavom Karamarkom za koga očigledno vi, a i oni iz vladajuće nomenklature poput Peđe Grbina koji me je na televiziji apostrofirao kao budućeg ministra govore da će Karamarko biti budući predsjednik vlade.

Smatrate li se dovoljno nepristranim da biste mogli suditi u slučaju Bandić, ako dođe do te faze sudskog postupka?

- Kad sam rekao da ne bih sudio u slučaju Bandić, nisam ocjenjivao svoju pristranost ili nepristranost. Pitanje je bilo bi li sudio u slučaju Bandić, a ja sam odgovorio ne. A tako sam odgovorio jer sam imao dovoljno drugih predmeta, a ima i drugih manje opterećenih sudaca. Ali tu se razvila priča o mojoj mogućoj pristranosti. Ja s Milanom Bandićem nisam u životu kavu popio. Pozdravim se s njim, a i sada bih ga pozdravio da se sretnemo. Ali Zdravku Mamiću ne bih nikada sudio i mislim da je to jedini pošteni odgovor jer ne mogu poricati svoje dvadesetogodišnje prijateljstvo s njim koje naravno ima svoje uspone i padove kao i svaka druga. Zanimljivo je da nitko ne postavlja takvo pitanja za primjerice bivšu ravnateljicu porezne uprave Nadu Čavlović Smiljanec koju poznajem možda i 40 godina. Pitate me stalno pijem li kavu s HDZ-ovcima, reći ću vam - da, pijem kao što pijem i s nekim SDP-ovim ministrima, ali neću navoditi njihova imena jer ih ne želim u poziciji da budu na posljednjem mjestu liste za izbore.

Gdje vidite sebe za pet godina?

- Ne znam.

Na Vrhovnom sudu?

- Volio bih, ako dotad bude raspisan natječaj za suca kaznenog odjela.