UGLEDNA PSIHOLOGINJA 'Važno je urazumiti bogate roditelje. Dio njih ne zna za probleme siromašne djece. Ne zanima ih siromaštvo...'

Kad sam kao predsjednica Vijeća za djecu poticala uspostavu ove nagrade, 2003. godine, nije mi padalo na pamet da ću je ja jednom dobiti, kaže Marina Ajduković, redovna profesorica u trajnom zvanju na Studijskom centru socijalnog rada Pravnog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu. Ova voditeljica mnogih znanstvenih projekata, dugogodišnja suradnica UNICEF-a, autorica većeg broja knjiga i više od stotine relevantnih znanstvenih članaka važnih za razumijevanje potreba i rizika djece u suvremenom svijetu, dobila je u srijedu veliko priznanje: Nagradu za promicanje prava djeteta za životno djelo.

Ova nagrada, koju uime Republike Hrvatske dodjeljuje Ministarstvo za demografiju, obitelj, mlade i socijalnu politiku, potaknuta je usvajanjem Konvencije o pravima djeteta, čija se 30. godišnjica slavi ove godine. U svojim istraživanjima najviše se bavila djecom koja odrastaju u javnoj skrbi, nasiljem nad djecom u obitelji, uključujući emocionalnu manipulaciju djecom u konfliktnim razvodima, djecom čije je mentalno zdravlje i dobrobit ugrožena…

Bavite se djecom, idealno za pitanje o štrajku prosvjetara.

- To je priča odraslih, ali u njoj svaka strana, i Vlada i sindikat, mora voditi računa da su djeca kolateralne žrtve. Svatko od njih treba vodi računa o krajnjem korisniku sustava obrazovanja. Djeci. A ona, s jedne strane, podržavaju svoje učitelje, s druge su zabrinuta za sebe. Tu zabrinutost treba uvažiti.

To smo čuli, kao i da je šteta nad djecom već nastala prije, desetljećima nebrige o školskom sustavu.

- U svijetu u kojem živimo plaća je realni odraz toga koliko što cijenimo. Imamo opravdano velika očekivanja od škole; s druge strane, nije se ulagalo sustavno da bi se nastavnici osjećali kao cijenjeni javni djelatnici.

Je li sada trenutak da se s tim naprosto prekine i udovolji njihovim zahtjevima?

- Svaki trenutak je dobar kad to već nije prije napravljeno. Učitelji trebaju dobiti i priznanje i veće plaće. S druge strane, i danas su djeca, koja su imala susret sa saborskim zastupnicima i članovima Vlade, rekla da se dio učitelja ne trudi dovoljno, svjesni su da je ocjenjivanje arbitrarno, kriteriji neujednačeni, da ulaganje u znanje nije jednako u svim dijelovima Hrvatske. Smatram da, kao prvo, plaće treba povećati, ali treba i ono što su djeca sama rekla - evaluirati naše nastavnike, a za to postoje različiti načini.

Mogu li djeca u tome biti objektivna?

- Moje je iskustvo s djecom da su vjerodostojni i pošteni sugovornici, znaju razlučiti svoju ocjenu od kvalitete nastavnika, ali mišljenje djece je pritom samo jedan od kriterija.

Ovog ste ljeta završili veliko istraživanje posljedica siromaštva obitelji na djecu. Rezultati nisu sasvim neočekivani, ali 20 posto učenika u prvom srednje imalo je suicidalne misli. To zapanjuje.

- Bilo je to četverogodišnje istraživanje, a u istraživačkom timu koji vodim, uz puno mladih znanstvenika, kao metodolog sudjeluje i moj kolega Ivan Rimac. Ljudi ga znaju kao političkog analitičara, ali on je i sjajan metodolog. Uspjeli smo dobiti novac preko znanstvenih fondova EU i preko Hrvatske zaklade za znanost, što nam je omogućilo longitudinalna istraživanja. Ako želimo imati relevantan uzorak mladih, a to je nužno, sredstva su prijeko potrebna. Pokazalo se mnogo neočekivanih stvari.

Puno je djece koja žive u siromaštvu, ali to na sasvim različite načine mijenja njihove živote. Mnoga biraju strukovne škole, trogodišnje, za koje mogu dobiti stipendije, a ne one u kojima bi htjela biti. Ta se djeca brinu za zdravlje svojih roditelja, i mentalno i tjelesno, jer vide da su roditelji pod velikim stresom. Mnoga siromašna djeca doživjela su vršnjačko nasilje, napose u višim razredima osnovne škole, i onda kad dođu u srednju, odahnu i sami kažu - bogati su s bogatima, siromašni sa siromašnima, više nismo izloženi.

To je istina, to se zna, i te razlike postaju sve veće.

- I to je zapravo strašno. Kao da djeca žive u neka dva svijeta...

Pa, i žive.

- Ali, to je za njih, na žalost, svojevrsno olakšanje. S druge strane, siromašnija djeca koja upišu prestižnije srednje škole, s većom šansom dobre zapošljivosti, već imaju osjećaj uspješnosti. A to je tako bitno za samopouzdanje. Ako im samo malo pomognemo kao društvo, najviše kroz stipendije, oni su životni pobjednici - ali trebaju moći dobiti tu značajnu, ali senzibilnu, delikatnu pomoć.

Hoće li se to ikad dogoditi?

- Ministarstvo znanosti i obrazovanja sada je krenulo sa stipendijama za nadarene učenike, studente, prednost imaju oni koji će ići u STEM područje.

Forsiranje STEM-a tema je za sebe, ali, što znači ‘sada’ je krenulo?

- U posljednje dvije-tri godine podijeljene su tisuće stipendija Ministarstva obrazovanja. I civilni sektor se time bavi, primjerice naša Rotary zajednica. Naravno, sistemski pristup Vlade je nenadoknadiv.

Rekli smo, 20 posto učenika razmišljalo je o samoubojstvu.

- I nas je zaprepastio taj podatak, a i približan je broj onih koji se samoranjavaju. Nerado govorim kako se samoranjavanju jer ne želim davati ideje, ali recimo da je to nanošenje tjelesne boli kako bi doživjeli emocionalno rasterećenje. Prelazak iz osnovne u srednju školu je težak ako nemaju adekvatnu podršku u obitelji, koja opet može biti i premalo brige i previše brige. Ovi koji su srednjeg socioekonomskog statusa, tu najbolje prolaze. Visoki socioekonomski status nosi rizike kockanja, ovisnosti, činjenja vršnjačkog nasilja, što se događa i kod nižeg... Ono što je po meni važno jest da - kako se u narodu kaže - urazumimo roditelje, pogotovo one višeg socioekonomskog statusa.

Na način...

- Da potiču svoje dijete da koriste i razvijaju svoje talente, cijene mogućnosti koje imaju i da su svjesni da to nije rezultat samo njihova rada… Roditelji su ti koji odgajaju socijalno neosjetljivu djecu ili djecu koja su socijalno osjetljiva.

Koliko su roditelji spremni uvidjeti svoje pogreške, pa se i mijenjati? Ne previše, zar ne?

- Možda dio roditelja za sve te probleme siromašnije djece i ne zna. Ne zanima ih siromaštvo. Misle da su si siromašni sami krivi... ali, govorimo o djeci, suučenicima njihove djece! Jako je bitno da steknu svijest o privilegiju koji njihova djeca imaju zato što su oni, roditelji, nešto u životu postigli, da djecu odgajaju tako da to znaju cijeniti i afirmiraju se svojim radom, a ne brendovima i time što su roditelji napravili. U nekim zemljama to je standard, na primjer u Danskoj, sjajni su to primjeri drugačijeg roditeljstva, ali i drugačijeg stila života, drukčijih životnih vrijednosti.

Jedno od iznenađenja istraživanja bilo je pitanje djece koja napuštaju srednju školu. Naime, to ipak nisu najsiromašnija djeca, što je bila vaša hipoteza.

- Na sreću. Siromašnoj djeci sigurno jest teško. Ona, kako sam rekla, biraju škole kroz koje bi se brže mogla osamostaliti, pridonijeti obitelji kroz stipendije, kroz praksu i zapošljavanje. Ona nose dio tereta ekonomskog zbrinjavanja obitelji, ali pokazalo se da su za napuštanje škole ključni vršnjačko nasilje, zanemarenost djece u obitelji, neadekvatna profesionalna orijentacija - koje nema dovoljno - i to je zločin prema tim mladim ljudima. Radili smo puno dubinskih intervjua s djecom koja su napustila školu i - da - treba prosvjetarima dići plaće, ali i oni trebaju vidjeti djecu kojoj je teško i zbog čega im je teško. Ne biti usmjereni samo na postignuće, ocjene.

Kako u današnje vrijeme misliti na nešto drugo?

- Teško, ali onda bar imajmo na umu neke momente - da i dalje šaljemo djecu u profesije gdje su nezapošljiva, to je opet velika nebriga prema njima. Ili, govorimo o depopulaciji, a dopuštamo si da mladi napuštaju srednju školu jer nisu dobro profesionalno orijentirani. To, zatim, izaziva internalizirane probleme, anksioznost, depresivnost, lošu sliku o sebi - to rijetko tko vidi. Zaista treba podržati prosvjetare, silno su važni, ali i imati od škole očekivanja po kojima ona nije samo obrazovna ustanova. Da tu djecu treba vidjeti, čuti, pitati... ne moramo se uvijek s njima složiti.

Psihologinja ste i sociologinja. Kako kao sociolog vidite aktualni hrvatski trenutak?

- Ne bih rekla ‘trenutak’, nego ‘razdoblje’. To se razdoblje, po meni, zove - bez nade. Ta slika da me ako radim, nešto postižem, čeka nešto predvidljivo, nešto dobro, gdje mogu imati kvalitetan život, jednostavno je nestala. Nada i predvidljivost, što je ključno u životu, nedostaju, a to traje već dugo. Ono što je opasno je davanje lažne nade. Potrebna je realna nada i potrebno je vidjeti da iz godine u godinu stvari idu nabolje.

Ali, ne idu.

- Vi i ja smo odrasli u drugačijem razdoblju. Ja se nisam osjećala kao žena iza željezne zavjese, imala sam osjećaj mogućnosti izbora, od vremena kad sam završila fakultet, osamdesetih, osjećala sam da je svake godine sve bolje. To je vrijeme tjednika Polet, Studentskog lista, gdje smo se mogli realizirati, a i imali smo potrebu realizirati se kroz društveni aktivizam. Radim na sveučilištu... naši studenti nemaju taj naboj da se artikuliraju kao što smo ga mi imali. Imali smo nadu da se stvari kreću nabolje… Patimo i dugo ćemo patiti zbog dvije stvari - tranzicije i privatizacije na divlji način, a druga je sve veći utjecaj multinacionalnih kompanija. Kakve one osjećaje izazivaju, ulijevaju li mladim ljudima sigurnost ili ne, zapravo ne znamo.

Istraživanja nema?

- Nemamo - što je ogromna šteta - velikih longitudinalnih socioloških istraživanja. Utoliko je super ono što u Institutu za društvena istraživanja rade Vlasta Ilišin i njezin tim. Događa se tradicionalizacija stavova mladih, u neskladu sa stavovima suvremenosti. Mladi najviše vjeruju u vojsku i Crkvu... Neka istraživanja pokazuju da su mladi koji imaju tradicionalnija uvjerenja i tradicionalne rodne stavove, patrijarhalne podjele muško-žensko, nasilniji u vršnjačkim vezama, na ulici, na sportskim terenima.

Sudjelovali ste u Radnoj skupini za izradu obiteljskog zakona, 2017., i tu je ‘tradicija’ lebdjela u zraku.

- Sporili smo se samo oko dvije ili tri točke. Prvo, jasan je bio trend u dijelu Skupine koja je radila na prijedlogu zakona da roditelji imaju pravo da se njihovoj djeci ‘osigura odgoj i obrazovanje u skladu s roditeljskim vjerskim i filozofskim uvjerenjima’. To je značilo, po mom osobnom stavu, bojkotiranje reforme školstva i svega što bi ona trebala donijeti. Ali, odluka Ustavnog suda, do koje držim, bila je da se roditeljska uloga uvažava, ali da nitko nema pravo držati djecu u neznanju, pa ni roditelji. Djeca trebaju biti ljudi suvremenosti, a ne svjetonazora roditelja.

Kako je to završilo?

- Nikako! Sve to stoji! Obiteljski zakon je stavljen u proceduru pa povučen, onda revidirana verzija nije stavljena u proceduru... koliko znam, ni do daljnjega neće biti. A u tom razdoblju su se aktualizirali i prijepori oko Istanbulske konvencije. Sve u smjeru jačanje tradicionalne uloge obitelji.

Što je iza toga?

- Strah od davanja povjerenja djeci i mladima, od ubrzanih promjena, suvremenosti s puno nepoznatog. Suvremene tehnologije čine svijet drugačijim, ali nećemo zato od njega odustati. Kad se događaju preraspodjele moći, kao u rodnim odnosima muškaraca i žena, kad imamo veliku tehnološku revoluciju kao što je trenutno imamo, strah vuče u tradicionalizaciju...

To je optimističnija vizija, meni se čini da su traume i resantiman prošlosti presudniji od straha od budućnosti. No, imate dvije kćeri. Jeste li uspijevali doma biti više mama nego psiholog?

- Jako lijepo pitanje, posebno zato što mi je jedna kći psiholog. Kćeri imaju 36 i 31 godinu, imam dvoje unučadi. Sigurno je posao kojim se bavim utjecao na to kakva sam mama. Često su prijatelji moje djece imali utočište kod nas u kući kad su im se događale neke teške stvari. Jer moja su djeca znala da ću ja to razumjeti, prihvatiti. To su nekad bili teški, ali jako lijepi pokloni povjerenja koje sam imala od svoje djece. Ono što mi je najvažnije jest da su moje kćeri samostalne, da ne ovise ni o kome i ni o čemu. Nisam mogla izaći iz cipela psihologa, ali sam nastojala to ne zloupotrebljavati.

I muž vam je psiholog. Dvoje psihologa u kući, puno. Jeste li bili diskretni roditelji?

- Naravno, nikad nisam pregledavala mobitele, kopala po ladicama...

Što roditelji nikad ne trebaju napraviti?

- Recimo... Ako vide da je nešto problem, ne trebaju stvarati situaciju u kojoj će uhvatiti dijete u laži. Ako vide da dijete mulja, neka ne krenu s dodatnim pitanjima da bi dijete stjerali u kut i rekli - znam da lažeš. Ako znaju da dijete ima jedinicu, najbolje da kažu - bila sam u školi, znam da imaš jedinicu, što se dogodilo. Djeca lažu da zaštite sebe, a ponekad i da zaštite roditelje, jer misle da oni to neće podnijeti. Dobro je da roditelj o tome dobro razmisli.

Još neki dobar savjet?

- Nemojmo rješavati sve probleme djeci, jer ako im sve riješimo, onda ćemo im mi ostati jedini problem. To sam davno naučila od moje drage kolegice, profesorice Jasenke Pregrad, koju jako cijenim. I, naravno, uvijek bdjeti. Ključno je sačuvati taj odnos s djetetom, vidjeti ga. Autentično reagirati na stvari koje nam se sviđaju ili ne sviđaju. Ne biti manipulativni.

Čula sam u intervjuu dr. Gordane Buljan Flander da današnji roditelj provede s djetetom deset minuta dnevno. Vi ste bili bolji?

- Bilo je službenih putovanja koja nisam mogla izbjeći. Početkom devedesetih radila sam kao psiholog s izbjeglicama i često vodila kćeri sa sobom. Jednog dana dolazio nam je predstavnik značajne europske organizacije, a ja sam ostavila kćer u igraonici izbjegličkog zbjega, otišla po njega na aerodrom, a kad smo se vraćali, ona se zatrčala meni u naručje...

‘Te male izbjeglice, tako su gladne ljubavi’, rekao je gost, a ja: ‘Ali, to je moja kći...’ No, kad sam bila u Zagrebu, djeca su bila više od deset minuta sa mnom, sigurno, kao što je i moja starija kći više od deset minuta sa svojom djecom. Uvijek mi je bilo važno da imamo barem jedan zajednički obrok dnevno. Nekad to i nisu bila najsretnija rješenja, kad bi se to pretvorilo u rješavanje ‘situacija’. Nismo uvijek uspjeli da to bude samo obrok.

Osječanka ste. Kako je bilo živjeti u Osijeku?

- Lijepo. Tamo sam završila srednju školu, bilo je sigurno, opušteno, voljela sam ići u školu, voljela sam učiti, imala sam dobre profesore, puno sam bila na biciklu, uz Dravu.