SOCIOLOGINJA VLASTA ILIŠIN 'Mladi u tranziciji najviše vjeruju crkvi, policiji i vojsci. Pravosuđu ne'

Nismo uspoređivale mlade prije 40 godina i danas - za to nemamo vremena. Mladi grabe naprijed, putem ili stranputicom. Treba ih uhvatiti tamo gdje jesu! To je gotovo četiri desetljeća radila znanstvena savjetnica i sveučilišna profesorica prof. dr. sc Vlasta Ilišin, u zagrebačkom Institutu za društvena istraživanja. Proučavala je mlade - njihova stajališta, vrijednosti i ponašanje - i u mirovinu je otišla ovih dana. Ipak, donekle smo bile sentimentalne, vratile se u naše mlade dane i prisjetile se... hm? Deep Purple? Što je to?

Vlasta Ilišin izazvala je veliki interes u javnosti prije dvije godine, kad je objašnjavala rezultate svog velikog istraživanja u kojem je današnju mladež nazvala “generacijom osujećenih”, s perspektivom života, a to je nekako posebno depresivno - “lošijeg od onog njihovih roditelja”. Autorica je knjiga i znanstvenih članaka; vodila je mnoga istraživanja mladih, bilo da je propitivala njihovo slobodno vrijeme, bilo politički aktivizam.

Što mlade veseli, inspirira, motivira?

- Nema jednoznačnog odgovora jer mladi nisu homogena skupina. Raslojeni su kao što su raslojene i druge velike skupine stanovništva. Sigurno je da dio mladih želi postići što više obrazovanje kako bi bili što kompetentniji i konkurentniji na tržištu rada te sagradili poslovnu karijeru. Dio njih će, recimo, završiti u znanosti, s tim da će i tu više biti usmjeravani na to kako graditi karijeru, nego na zadovoljavanje one važne radoznalosti, da nešto otkriju i spoznaju... Naravno da su karijera i napredovanje važni, ali ne znači da trebaju biti primarni.

Želite reći da je primaran eros, talent... ali to valjda imaš ili nemaš, i gotovo.

- Da, svakako, ali i one koji to imaju, i uživaju prije svega u traganju za novim spoznajama, karijerni zahtjevi dodatno opterećuju. Zatim, dio mladih želi, jednostavno, steći kvalifikaciju, zaposliti se, osnovati obitelj i ‘živjeti svoj život’. Dio ne želi ništa od toga, ne sviđa im se suvremeni način života, ali ne znaju kako naći alternativne načine za uključivanje u društvo. Jer od svih mladih se, u svakom društvu, očekuje da se integriraju u društvo i preuzmu trajne društvene uloge. Ukratko, ono što ih motivira i pokreće zapravo je nalaženje svojeg ‘mjesta pod suncem’.

Vide li svoju mladost kao vrijednost po sebi?

- Neki to vide kao vrijednost, točnije prednost. Naime, baš zato što su mladi, svjesni su da imaju najveći vitalni potencijal, najveće mogućnosti da očekuju bolju budućnost, jer nije isto očekivati što će biti dobro u budućnosti sa 20 ili s 40 godina. Znaju da je to prednost, i žele je iskoristiti - odmah. Drugi mladost vide kao otežavajuću okolnost, odnosno misle da ih se ne uvažava dovoljno, da im se nitko ne obraća i da su zapostavljeni.

Dobro, ali nisu samo tako jako ozbiljni, to je ipak vrijeme hedonizma, zabave, slobodne ljubavi... bar je tako bilo.

- Da, i sad je uglavnom slično. Pri čemu su naravno ti međaši po kojima se generacijski prepoznaju drukčiji nego u naše vrijeme, druga je glazba, drugi su filmovi, ali i dalje je to glazba, i dalje su to filmovi. I, nešto što nema pandana u ranijim generacijama - a koje su već bile pripadnice masovne kulture - donijelo je digitalno doba. YouTube, društvene mreže i influenceri, dakle, mladi ljudi intrigantnog... bih li mogla reći, zanimanja?

Vjerojatno. Neka hrvatska influencerica, koja ima 40.000 pratitelja, ili neka svjetska, koja ih ima 4 milijuna, lijepe i bogate zahvaljujući Instagramu... imaju li veći utjecaj na mlade nego roditelji i škola?

- Ne bih se usudila decidirano odgovoriti, jer na to nema istraživački verificiranog odgovora. Rekla bih da nemaju veći utjecaj, ali on je, sasvim sigurno, veliki. Roditelji i škola ipak ostaju utjecajni u najranijem razdoblju, a onda, poslije, to postaju vršnjaci i sve što donosi virtualni svijet. U kojoj mjeri, donekle je već zadano socijalizacijom koju su mladi prošli prije.

Istraživanja, brojke su dakle u pitanju, iz godine u godinu pokazuju da je među mladima sve više onih koji u politici žele “jakog vođu”. Sad to želi svaki treći ispitanik.

- Danak je to modernim vremenima, populizmu koji nudi lakša i brža rješenja, retorici ‘ja bih to lako riješio ovako’, ‘ja bih to riješio onako’... U suvremenom svijetu problemi se množe i mnogima je ljekovito čuti da bi se nešto moglo riješiti u jedan do dva koraka. To je jako privlačno onima čija je politička kultura manjkava, dakle, i mladima. Osim toga, baštinimo kulturu autoritarnosti, iz agrarnog društva pa socijalizma i devedesetih godina 20. stoljeća, ona nam je u tradiciji. Pa ako se nema gdje naučiti kako biti odgovoran građanin, može se učiniti da je divno da netko odluči umjesto nas i riješi nas brige i odgovornosti.

Na sreću, to nisu postali ni Kolakušić ni Škoro. Ali, jeste li pitali te mlade ispitanike, tko im je idol... Putin?

- A, ne, nismo ih pitali za konkretne osobe. Ipak se vođe većinom prebrzo mijenjaju u odnosu na učestalost anketa. A i inače se stalno pokazuje da svjetska politika mlade ne zanima. Ne zanima ih ni EU, a kad je riječ o Americi i Rusiji, posebno ih Rusija ne zanima. Trump im je sigurno atraktivniji, jer je medijski zanimljiviji i otuda mladima blizak.

Mladima se bavite 40 godina, puno je promjena, je li vam ih bilo teško pratiti, ‘hvatati korak’ s njima?

- Ne, jer su rezultati prethodnih istraživanja upućivali na nove trendove.

Što vas je u tih 40 godina istraživanja mladih najviše iznenadilo?

- Zgodno pitanje, ali... ništa u tolikoj mjeri da bi bilo potpuno neočekivano. Razmjerno neočekivanog je bilo puno. Recimo, odlasci u kino, u doba tranzicije, postali su jako rijetki u usporedbi s 1980-im godinama.

Dobro, to je zbog pojave videa, interneta.

- E, bilo je videa i prije tranzicije, ali je u devedesetima došlo do masovnog zatvaranja kina u hrvatskim gradovima. Pa iako se filmovi gledaju i dalje, i to puno, sam odlazak u kino preselio se iz urbane kulturne aktivnosti u elitnu, postao nešto kao i odlazak u kazalište. A svi pravi filmofili kažu da gledati film na širokom platnu nije isto kao gledati ga na televiziji.

Zanimljiva je i činjenica da se ništa u našem društvu nije raširilo tom brzinom kao mobitel. Godine 1999., kad smo prvi put u tranzicijskom razdoblju istraživali mlade, u sklopu toga i njihovu kvalitetu života, ustanovili smo da je mobitel imalo njih 20 posto. Godine 2004. gotovo svi su ga imali, tako da je to pitanje ispalo iz svih daljnjih istraživanja. Nepotrebno je bilo trošiti i vrijeme i papir. Nikad ništa se tako nije raširilo - ni posjedovanje štednjaka, hladnjaka ili televizora.

Čak se i televizor 20 godina vukao kroz istraživanja kvalitete života dok ga nisu nabavili svi koji su htjeli, a nije ga imao samo zanemariv broj onih koji ga nije htio imati. Kao što je iza 2010. postalo prilično glupo pitati u anketi ikoga od mladih je li na nekoj društvenoj mreži. Jer sigurno je.

Iseljavanje mladih i bajka o tome da će se oni ‘vratiti’: očito je potrebno razmišljati na drugi način, jer njihov povratak je nevjerojatan, je li tako?

- Nije nikakva novost da se većina neće vrati. Dio se uvijek vrati, ali to nije rijeka ljudi, vrate se poneki, tragajući za drukčijim vrijednostima, mirom, sigurnošću...

Pa ravno u Hrvatsku.

- Iz razgovora s povratnicima i strancima koji su se odlučili živjeti ovdje proizlazi da su upravo te vrijednosti najčešće one koje ih privlače. Većina onih koji su se iselili vjerojatno se neće vratiti, a doselit će neki drugi ljudi, u potrazi za boljim životom. Mi se moramo pomiriti s tim da oni moraju doći, jednostavno da bi stvari kod nas mogle funkcionirati. O nama ovisi hoće li doći i ostati, kao i koliko će se onih koji su otišli odlučiti vratiti. Pritom ne možete u nastojanju da ih privučete napraviti građane prvog i drugog reda.

U vrijeme naše mladosti, osamdesetih, sociologija se, i naša i svjetska, bavila ‘otuđenjem’ pojedinca u velikim gradovima, u neboderima gdje ne poznajete ni prve susjede... Gdje je danas to otuđenje, izišlo iz mode?

- Da, i društvene znanosti su podložne modnim promjenama iako u nešto manjoj mjeri nego neke druge djelatnosti. O otuđenju u gradovima više se ne govori - problem otuđenja se preselio u virtualni svijet. Sad se govori o tome da nema neposrednih kontakata, prijateljskih susreta, tako da više nije problem - grad, nego - stvarni život i pseudoživot u virtualnom svijetu. Samo što se više ne upotrebljava riječ ‘otuđenje’, jer je izišla iz mode.

Jedna od ikoničkih sintagmi u to vrijeme bila je i ‘generacijski jaz’. Apsolutno je nestala. Gdje je famozni ‘generation gap’?

- ‘Generacijski jaz’ je izraz iz 1960-ih godina i hipi-kulture koja je u vrijednosnoj dimenziji bila veći tektonski poremećaj u generacijskim odnosima nego pojava današnjeg virtualnog svijeta. Nosila je brojne znatno drukčije životne vrijednosti, seksualnu revoluciju, cijelu novu kulturološku potku, glazbu, kazalište... Takvih novosti digitalna revolucija nije donijela, a nije pridonijela ni demokratizaciji društva koliko se to očekivalo. Da, sada svatko može izraziti svoje mišljenje, na društvenim mrežama ili u komentarima, ali tu zasad nema nove kvalitete, novih obrazaca razmišljanja.

Splitsko trostruko ubojstvo danima je medijska senzacija. Najčešće se kaže da je to, kao i podrška optuženom za ubojstvo, simptom ‘nepovjerenja u institucije’. No, vi dodajete i...

- Jasno da je ta podrška simptom nepovjerenja u institucije. Samo treba naglasiti, nije to nepovjerenje jednako prema svim institucijama. Naša istraživanja to i pokazuju. U cijelom tranzicijskom razdoblju mladi najviše povjerenja imaju u vojsku, policiju i Crkvu. To je ona ‘jaka ruka’ za koju ste me pitali. A pravosuđu istodobno ne vjeruju.

Dakle, policija i pravosuđe nisu isto u očima mladih, a ni starijih građana. I nije to samo hrvatski specifikum. Mi smo 2018. proveli istraživanje u 10 zemalja jugoistočne Europe i svuda su vojska i policija na vrhu ljestvice povjerenja, a na dnu su političke stranke, vlade, parlamenti i pravosuđe.

U ovom slučaju spominju se ‘policija i pravosuđe’ uvijek zajedno.

- Da, kad se jednom ta lavina zakotrlja, ljudi se ne bave previše razdvajanjem policije i pravosuđa, nego se sve stavi u isti koš, i nepovjerenje u jedne institucije prelije se na druge koje su im funkcionalno bliske. Budući da ljudi inače ne iskazuju povjerenje u institucije vlasti, lako ih je mobilizirati u vezi s tim. No, treba ponoviti da nema nikakvog opravdanja za uzimanje pravde u svoje ruke s tako strašnim posljedicama. Jer oduzimanje ljudskog života je najgora, konačna i nepopravljiva posljedica.

Mislim da bi ‘podrške ubojstvu’, kako se to sad naziva, bilo manje da se mediji već danima ne iživljavaju na Filipu Zavadlavu i njegovoj obitelji, u kojoj su svi disfunkcionalni. Istovremeno, o drugoj strani nemamo nikakvih informacija.

- Neovisno o tome ponavljam da se uzimanje pravde u svoje ruke ne može opravdati. Iako, isto je tako strašno ako je jako puno ljudi nezadovoljno jer smatraju da institucije koje bi trebale štititi građane, i voditi računa da ovo društvo bude uređeno društvo, ne djeluju kao što bi trebale.

Je li bavljenje mladima vas mijenjalo, jeste li vi s vremenom, pod njihovim utjecajem, mijenjali neke svoje ukuse?

- Ne, ne, mislim da se kod većine nas, kad prođemo ono uobičajeno formativno razdoblje, nove stvari koje dolaze hvataju oko onog osnovnog kostura pa se neke integriraju u već stvoreni ukus, a neke otpadaju kao s teflona. Bavljenje mladima osposobilo me da neke nove stvari prepoznam i shvatim, a da me emotivno ne dirnu. To nije moj intimni svijet.

Vaš svijet je...

- Moje su formativne godine kraj osnovne, srednja škola i početak faksa. Tad sam najintenzivnije čitala, beletristiku naravno, pisce koji su danas klasici. Sjećam ih se ili zbog nekakvih prekrasnih misli i rečenica koje su savršeno opisale nešto što sam naslućivala, što me zanimalo ili što sam željela razumjeti. Mnoge su knjige i pisci sudjelovali u mome oblikovanju, ali uvijek pomislim na Mešu Selimovića, Miroslava Krležu, zbog ‘Banketa u Blitvi’ i ‘Zastava’, a ne Petrice Kerempuha ili Glembajevih, ili Borislava Pekića zbog sjajnog romana ‘Vreme čuda’.

A od svjetske literature to su ruski i njemački pisci. Iako, opet, ne sva djela. Tolstoj i Dostojevski su mi kao Beatlesi i Rolling Stonesi... da, Beatlesi su Tolstoj. Tolstojevo sam iščitala sve do čega sam mogla doći, ali najviše volim ‘Rat i mir’. I Dostojevskog, ali ostala su ‘Braća Karamazovi’... Jako me se dojmio ‘Čovjek bez svojstava’ Roberta Musila kao i ‘Tonio Kroger’ Thomasa Manna. I sada sam pasionirani čitatelj, ali, veliki su romani napisani i pročitani, a ja kažem za sebe da imam staromodan ukus, volim veeelike romane...

Onda ne preostaje nego čitati ih ponovo.

- Još nije došlo vrijeme za to, ali, da... ponekad imam problem sa suvremenima, ne dobacuju do onih starih, odnosno osjećam se kao da im nešto nedostaje. To nužno ne mora biti krivnja tih romana nego mojih nakupljenih godina života u kojima su preostale tek male rezerve nekadašnje mladenačke emocionalne osjetljivosti i sposobnosti upijanja. Ipak, sviđaju mi se i neki suvremeniji pisci, kao što su Eco, Franzen i Zafón, a odavna sam i ljubiteljica krimića.

Otkud ste, profesorice Ilišin?

- Iz Slavonije. Rano djetinjstvo provela sam u sasvim malom šumskom naselju, Spačvi, a u Vinkovcima sam završila gimnaziju. U Vinkovcima smo u Domu omladine išli na koncerte, gostovali su bendovi, imali smo i lokalni bend koji je skidao strane stvari pa lokalnu radiostanicu, gdje su se puštali najveći domaći i svjetski hitovi. Dečki su nekako, ne uvijek lako, dolazili do stranih ploča... a kad sam došla u Zagreb, 1972., počela sam odlaziti u Kulušić, Dom sportova, Lap, Studentski centar. Još u gimnazijsko doba na radiju sam slušala emisije Dražena Vrdoljaka i Darka Glavana - obojica su danas pokojni - koji su nam otvarali vidike.

Imena ondašnjih bendova, danas zvuče egzotično, Procol Harum ili Jethro Tull sjećate se istom lakoćom kao i Pink Floyda ili Leonarda Cohena... bili ste prava rokerica?

- Bilo je puno bendova koji su bili popularni dulje ili kraće vrijeme i mnogi su danas znani samo nekima. Uz, jasno, Beatlese i Rolling Stonese, rado sam slušala Blood, Sweat and Tears, Doorse, Animalse, Janis Joplin, Boba Dylana, Joan Baez, Raya Charlesa, kasnije Nirvanu.

Slušate rock i danas, ili nešto drugo?

- Rock je zauvijek ostao u mojim ušima kao blizak zvuk. Sviđaju mi se i neki noviji glazbenici, pri čemu sam uočila da mi nekim dijelom zvuče kao da su ‘iz onih vremena’ - primjerice, Amy Winehouse ili Adele, a s ovih naših prostora Majke, Hladno pivo i Dubioza kolektiv.