ADAM MICHNIK:"Poljskoj treba čišćenje crijeva"

U redna, modernistička zgrada u varšavskom kvartu Sielce izvana je ostakljena, a iznutra dekorirana u toplim tonovima, s puno svjetlosmeđeg drva, velikih prozora i pomno osmišljenih prolaza.

A onda prođeš kroz vrata koja vode u kancelariju glavnog urednika poljskih dnevnih novina Gazete Wyborcze, legendarnog poljskog povjesničara i intelektualca Adama Michnika. Čim se unutra nagnem, Michnikova glava provirit će iz dima njegove elektronske cigarete, oblaka bijele pare koji ga prati otkako se zbog zdravlja ostavio pravih cigareta i prešao na navodno nešto zdraviju, ali svakako manje ukusnu varijantu.

Kad se ta para malo raziđe, Michnikov ured brzo će mi se razotkriti kao nemarno skladište raznovrsnih papiruština.

Svjetlosmeđe zidne police prekrivene su raznovrsnim knjižnim naslovima, jednaka takva količina knjiga i časopisa razbacana je po podu, tik do radnog stola naslagani su tomovi teško čitljivih naslova, a do prozora se potrebno naginjati preko nekakvih kutija i sivog kauča.

Čim se upoznamo, Michik će mojoj prevoditeljici i meni džentlmenski poljubiti ruku. “Ma to vam se samo čini da sam šarmantan. Kad me malo bolje upoznate, slika se naglo izmijeni”, ironično će mi reći kad mu otkrijem kako ga je moja kolegica novinarka prije pet godina u intervjuu opisala kao velikog šarmera. Prevoditeljica je sa mnom jer Michnik ne govori engleski, ali većinu mojih pitanja dosta će dobro razumjeti i na hrvatskom jeziku.

S vremena na vrijeme nešto će mi pokušati i dobaciti.

Poput: “Lep pozdrav.”

Sjetit će se i Miroslava Krleže i ustvrditi kako je to jedan od najvećih europskih pisaca dvadesetog stoljeća. Strašno će ga rastužiti informacija da mlađi Hrvati danas baš i ne čitaju Krležu.

“Šteta”, procijedit će pa mi rukom pokazati neka sad slobodno uključim diktafon...

Nova vladajuća poljska stranka Pravo i pravednost (PiS) dobila je na izborima toliko glasova da joj ne trebaju partneri za formiranje Vlade. Zašto se to dogodilo?

- Ne postoji jednoznačan odgovor. Prvo, tu su greške koje je tijekom mandata napravila vladajuća koalicija. Pritom smatram da to nisu bile neke krucijalne pogreške, prije nespretnosti poput afere s prisluškivanjem ministara Građanske platforme. Osim toga, nakon osam godina jedne te iste frakcije na vlasti, među Poljacima se pojavio zamor, a onda je PiS proveo vrlo efikasnu predizbornu kampanju temeljenu na primamljivoj demagogiji putem koje su obećavali sve svima, po logici “svi ćete biti lijepi, zdravi i bogati”. Istovremeno se ta kampanja PIS-a dobro uklopila u europski trend koji danas možemo slijediti u više europskih zemalja, a u kojima se narod od demokratskih, proeuropskih opcija okreće prema autoritativnim i nacionalističkim platformama.

Ipak, i bivša Vlada okupljena oko Građanske platforme bila je u zapadnoeuropskom smislu riječi desna, što znači da su Poljaci s desna krenuli još desnije?

- Pojmovi desno i lijevo u Poljskoj više nemaju smisao koji su nekad imali. Što se tiče PIS-a, oni su lijevi po pitanju ekonomske doktrine dok su u ideološkom pogledu krajnje desni. Kad je u pitanju model države za kakav se zalaže PiS, usporedio bih ga s vašim bivšim predsjednikom Franjom Tuđmanom i njegovim režimom koji bismo mogli objediniti u nazivu “demokratura”. Projekt PIS-a, a vidjet ćemo u kojoj će mjeri oni provesti zami- Wyborcze u Varšavi šljeno, zapravo je promjena strukture države, i to tako da se demokratski parlamentarni sustav zamijeni državom u kojoj vlada jedna stranka, onako kako to rade Orban u Mađarskoj i Putin u Rusiji. Tako barem izgleda projekt PiS-ova Ustava.

Kako će, prema vama, PiS nadvladati problem euroskepticizma koji karakterizira tu stranku? Može li PiS istovremeno biti antieuropejska i antiputinovska stranka? Poljskoj valjda ipak trebaju nekakvi saveznici?

- Sudeći prema svemu što su dosad govorili, PiS-ovci otvoreno nisu antieuropejci, nego euroskeptici u soft izdanju, ali vidjet ćemo još kako će se oni prema Europi doista postaviti. Kad je u pitanju njihov odnos prema Rusiji, oni nisu primarno postavljeni antiruski, nego predstavljaju formaciju izgrađenu na rusofobiji te se stalno pozivaju na negativne emocije koje građani ovdje imaju prema Rusiji iz mnoštva razloga i povijesnih okolnosti. Ipak, zasad ne mogu točno reći kakvo će biti njihovo političko stajalište. No, neovisno o tome jesu li desni ili lijevi, načelno se u Europi smatra da antieuropejstvo automatski znači proputinovsku politiku, i ta dva antagonizma, prema meni, nije moguće pomiriti. Na kraju, možda će PiS imati ideju stvaranja države poput Albanije Envera Hoxhe koja će biti u ratu sa svima, a to ipak vjerujem da nije moguće.

Kako će se, prema vama, dalje razvijati njemačko-poljski odnosi s obzirom na to da su oni, s pozicije određenog dijela Poljaka, bili poljuljani osjećajem da je reakcija EU prema Rusiji bila zakasnjela?

- Osobno smatram da su Nijemci reagirali puno jače i brže nego što smo mogli očekivati. Gledajte, PiS je uvijek u sebi nosio trunke germanofobije, a njegov predsjednik Jaroslaw Kaczynski jednom je čak bio rekao kako ne postoji nešto što se zove suvremena Poljska, nego je to zapravo jedan njemačko-poljski kondominij. Naravno, nije to bio jedini apsurd koji je Kaczynski izgovorio, ali treba imati na umu da je tada govorio s pozicije lidera oporbene stranke, pa će biti zanimljivo vidjeti kakva će mu retorika biti sada kad je na vlasti. Ipak, jedno je sigurno – PiS i Kaczynski, poput Orbana i Putina, brzo će preuzeti sve državne medije, a one neovisne koji će preostati smatrat će smetnjom i prijetnjom.

Kakva je onda sudbina Gazete Wyborcze u toj priči?

- I mene to zanima (smije se). Budući da nas mrze, sigurno će nam stvarati probleme.

To može biti i jako dobra pozicija za novine, bit ćete oporba, korektiv vladajućoj opciji?

- Da, to može biti dobro, ali samo ako nam policija ne bude svaki dan za vratom, a oni jako vole raditi takve stvari.

Imali ste takvih iskustava?

- Naravno. Primjerice, za vrijeme prošle vladavine PiS-a, jedan koji je sjedio u zatvoru zbog kaznenog djela rekao je nekome drugome da je Gazeta, dok je gradila ovu zgradu u kojoj upravo razgovaramo, imala protuzakonite dogovore s jednom austrijskom tvrtkom. Nakon toga vrlo brzo uslijedio je poziv na razgovor u Državno odvjetništvo. Primila me tamo jedna mlada državna odvjetnica i rekla mi kako ćemo sad malo razgovarati, nakon čega će ona sastaviti zapisnik. Ja sam joj odgovorio da ona zapisnik mora pisati paralelno kako razgovaramo, tako da u njega unosi sva svoja pitanja, a zatim moje odgovore, ali ona je to odbila rekavši da bolje od mene zna kako izgleda zapisnik. Ja sam joj na to rekao da sam ja ipak dulje u kriminalu nego ona u Državnom odvjetništvu. Istraga je trajala tri mjeseca, a kad je izborno povjerenstvo javilo da je PiS izgubio na izborima, istog sam dana iz Državnog odvjetništva dobio poziv s objašnjenjem kako je istraga zaključena jer nisu pronađeni nikakvi dokazi o kriminalu.

Dobro, vama kao predstavniku poljske ljevice ipak dobro dođe imidž ugnjetavane strane?

- Ne znam što točno podrazumijevate pod ljevicom i tvrdnjom da sam ja ljevičar. Ako to znači biti protivnik diktature i nacionalizma, onda jesam ljevičar. Ne trebamo zaboraviti kako u Poljskoj imamo jaku Katoličku crkvu koja je uvijek stajala uz PiS, a mi smo pak bili shvaćani kao liberali koji brane društvene manjine poput homoseksualaca.

Je li ljevica u Poljskoj izumrla? Što ona danas uopće predstavlja u vašoj domovini sada kad je više nema ni u Parlamentu?

- Iskreno, ja ne znam što pojam ljevice danas znači. Postoje neki ljudi koji sami sebe smatraju ljevičarima, ali to je jednako tome kao da za sebe govore da su žirafe ili medvjedi. Načelno, ovdje postoje dvije vrste ljevice: s jedne strane su postkomunisti, a s druge mladi ljudi koji gledaju slike sa Zapada te im se ne sviđa tržišna situacija u Poljskoj. Sličan trend postoji u svakoj zemlji, ali ne možemo govoriti da je to neki politički projekt koji bi odgovarao programu socijaldemokracije. Prema tome, kad me netko u Poljskoj naziva ljevičarom, za mene je to kao da sam na sebe stavio nekakvu masku socijaldemokrata i onda takav otišao na bal. Naravno, i dalje postoje u našoj zemlji neka realna polja na kojima se socijaldemokracija može sukobiti s drugim opcijama - kao što su to pitanja poreza - ali u tom kontekstu ipak više ne govorimo o tradicionalnom sukobu lijeve i desne frakcije. To su, zapravo, sukobi progresivnog i jednolinijskog oporezivanja, ali kad o tome govorimo, ne govorimo o lijevoj i desnoj ideji, nego o onome što više podržava neki stupanj inovativnosti i kreativnosti u gospodarskom pogledu.

Koja je onda sudbina ljevice u Europi s obzirom na val skretanja u desno i u Mađarskoj, Poljskoj, čak i Švicarskoj?

- Ako pod tim pitanjem zapravo podrazumijevate pitanje europskog projekta i otvorenog društva, sigurno možemo reći da imamo krizu. No, onda kad ne znaš kako bi se trebao ponašati, uvijek se možeš ponašati kao pošten čovjek.

Ako govorimo o ljevici u školskom smislu riječi, može li u današnjem svijetu tehnologije i Ubera uopće opstati ekonomski programi koji se baziraju na državnim intervencijama i raskošnim socijalnim davanjima?

- Reći ću vam ovako: ja principijelno nisam protiv takvog modela i mislim da bi se pojam države koja se brine o svojim građanima, suprotno mišljenju mnogih, trebao proširiti. Osobno, meni se dopada Švedska, ali da bismo njihov model primijenili u Poljskoj, nedostaje nam jedan element, a to su Šveđani. Poljska rasprava o tome kako bi naše društvo trebalo biti uređeno, na žalost, uvijek je prilagođena predizbornim kampanjama i borbama za vlast, a rijetko kad je to konstruktivna rasprava koja za cilj ima pronalazak metode kakvom ćemo izgraditi socijalnu državu.

Ipak, Poljska se, barem u smislu statistike, uvijek uzima kao primjer dobrostojeće zemlje, jedine u EU koju nije dotakla recesija. Žive li Poljaci doista tako dobro?

- Da, činjenica je da mi jedini u Europi nismo imali krizu, ali odgovor na pitanje žive li Poljaci danas dobro najbolje ću vam predočiti kroz jedan vic. Nazvao tako jedan dan Poljak radijsku postaju i upitao voditelja i goste hoće li narod u komunizmu živjeti dobro. Dogmatik mu je odgovorio da hoće, revizor da neće, a marksist poput mene rekao je da jedni hoće, a drugi neće. Dakle, jedni u Poljskoj žive dobro, a drugi loše. Ipak, očigledno je da je porasla kvaliteta života, ali taj je rast onda pratio i rast aspiracija i želja, pa čovjeku više nije dovoljno živjeti jednako dobro kao prije pet godina nego želi živjeti poput svojih sunarodnjaka u Njemačkoj. A ako tako ne živi, onda je Vlada loša, a političari su lopovi i kriminalci. Mnogi zato govore da je poljska Vlada izdajnička, lopovska, da je zemlja u ruševinama. Ako to svaki dan slušate, lako se početi s tim izjavama slagati.

Slažete li se vi s tim tvrdnjama?

- Ma to je apsurd, treba izaći na cestu i vidjeti kako Poljska danas izgleda. Ovo je bilo najboljih 25 godina koje je naša zemlja imala u protekla četiri stoljeća.

Postoji li opasnost da se poljski novac, ispune li se sva predizborna obećanja PIS-a, koja su skupa, na kraju istopi?

- Vaše pitanje je za proroka, a ja sam, na žalost, povjesničar. Ali svejedno, vjerujem da postoji takva opasnost. Oni nisu u stanju ispuniti svoja predizborna obećanja, ali mogu puno toga pokvariti.

Kakav je odnos Poljske prema migrantima?

- Poljska se na kraju ipak nije priklonila stavovima Višegradske skupine, nego je imala drukčija stajališta. No, sad kad se promijenila Vlada, treba vidjeti što će biti dalje. Stajalište Poljske prema migrantima ipak nije isto kao u Orbana ili Zemana. Iako, u samim počecima nisam bio zadovoljan pozicijom sad već bivše Vlade jer sam smatrao da je prekasno zauzela stav i da se prečesto predomišljala. Na kraju smo ipak odlučili da ćemo ih primiti. No, treba vidjeti kako će to ići dalje s novom Vladom koja je u vrijeme dok je bila oporba prosvjedovala protiv prihvata migranata.

Jesu li, prema vama, migranti doista opasnost za katoličku Europu, kako neki tvrde?

- Pa to je kao da me pitate jesam li kreten? To je idiotizam i apsurdna tvrdnja. Da, to je možda stav djela Europe, ali i među političarima u Europi postoje kreteni. Naravno, jezik kojima se sada takvi ljudi služe nama je poznat iz 30-ih godina prošlog stoljeća. Ne želim previše eksploatirati pojam fašizma, ali ta su dva jezika doista usporediva i ovaj jezik protiv migranata je na neki način izvedenica fašizma. Na primjer, što je više ugrožavalo stabilnost u Jugoslaviji – muslimani u Bosni i Hercegovini ili politika Slobodana Miloševića? Odgovor je jasan i nema tu nikakve tajne.

Neki u Europi danas vjeruju kako ISIL-om upravlja Izrael, kako Židovi podupiru terorizam?

- Je, i mi u Poljskoj prošli smo kroz slične teorije urote. Kod nas postoji poslovica koja kaže kako za stvaranje idiota nije potrebno posaditi sjemenku u zemlju, jer oni ionako rastu sami od sebe. Pa Jaroslaw Kaczynski govorio je da će muslimani ovamo donijeti zarazne bolesti, a jučer sam na vijestima slušao nekog kretena koji je tvrdio kako će muslimani silovati naše čiste, katoličke Poljakinje. Valjda zato što je poznato da poljski muškarci ne mogu sami zadovoljiti svoje žene pa im trebaju muslimani.

Hrvatska predsjednica Grabar-Kitarović zaziva zajedno s Višegradskom skupinom političku i geostratešku inicijativu Baltik - Crno more - Jadran kao neki bedem prema Rusiji. Je li pred Europom zapravo nova blokovska podjela?

- Teško mi je to komentirati jer s konkretnim projektom nisam najbolje upoznat, ali činjenica je kako je ideja približavanja zemalja u Europi sama po sebi jako dobra.

Naravno, ono što danas ugrožava Europu jest politika koju vodi Vladimir Putin, a ta je politika opasna čak i za same Ruse. I ja to govorim s pozicije antisovjetskog rusofila, a nikako rusofoba. Imam puno prijatelja u Rusiji, bliska mi je njihova kultura, ali politika koju provodi Putin je antiruska, jednako kao što je Miloševićeva politika bila antisrpska, pa je zato i Srbija danas u katastrofalnoj poziciji.

Zašto se narod toliko “pali” na diktatore poput Putina, Orbana pa evo sad i Kaczynskog?

- Naravno, te tri osobe su tri zasebna slučaja, no svi se oni hrane kompleksima i strahom koji oduvijek postoje u narodima. Nacionalizam je vrsta droge koja itekako na vas može utjecati. Zašto su Srbi išli za Miloševićem? Pa sigurno ne zato što su se bojali Albanaca s Kosova. To vam je kao da pritisnete gumb straha i on automatski djeluje tamo gdje postoje kompleksi. Milošević nije takve stvari govorio izravno, ali on je od Jugoslavije htio napraviti Veliku Srbiju, na što je srpski narod pristao, složivši se s idejom da su baš oni bili najvažniji dio te bivše države. Kako kaže moj hrvatski prijatelj Ivo Banac, Hrvatska je u jednom trenutku imala izbor – ili Jugoslavija ili demokracija. Iste komplekse sada eksploatira i Putin u Rusiji kad tvrdi kako su Rusi velika snaga koja je sve izgubila bez jednog ispaljenog metka. Zato sada želi pokazati svoju snagu pa viče: “Krim je naš i mi želimo natrag što je naše.” Naravno, Rusi, kojima su frižideri sve prazniji, itekako se pale na takav govor. Trebate razumjeti da je takva vrsta režima poput bicikla koji se stalno mora okretati jer će se u suprotnom raspasti. Zbog toga nakon Krima slijedi Dombas, a potom i Sirija. I to mora, mora loše završiti.

Što bi onda, prema vama, bila idealna opozicija takvim diktatorskim režimima?

- To je pitanje za Nobelovu nagradu, a kad bih bio toliko pametan, onda bih je i dobio.

Jeste li pratili izbore u Hrvatskoj?

- Nisam, bio sam previše zaokupljen svime što se događalo u Poljskoj. Ali recite mi, molim vas, kakvi su kod vas rezultati?

Zasad se još ne zna. Nagađalo se mjesecima prije da bi desna opcija mogla premoćno osvojiti vlast, no pojavila se neka treća opcija koja je otela mandate i lijevima i desnima, i sad se ne zna tko će točno formirati Vladu.

- Vrlo zanimljiva situacija. To pokazuje da je u vašoj zemlji možda došao kraj vječitoj polarizaciji između lijeve i desne opcije koja postoji tamo desetljećima. U Poljskoj je situacija zamalo bila slična; da je PiS dobio nešto manje glasova, trebali bi partnera i ne bi samostalno mogli formirati vlast. Ipak, sad imamo četiri godine tijekom kojih ih moramo izdržati, a to će biti horor. Kao što kaže jedan moj kolega sociolog, izgleda da Poljacima svakih nekoliko godina treba čišćenje crijeva. Evo, kod nas se sada pojavila stranka Kukiz, koja je sastavljena od nešto liberalnijih, ali i od fašistoidnih likova. Ti fašisti meni su već poručili neka spakiram kofere i bježim u Izrael. Ali, tjerali su me već i puno strašniji od njih pa nisam otišao.

Kakva je situacija s nakladama novina i izdavaštvom u Poljskoj?

- Teška, i kriza i internet utjecali su na naše naklade. Naklada Gazete je oko 220 tisuća primjeraka, i mi smo na prvom mjestu među novinama koje spadaju u opinionmakere, ne računavši Fakt koji je po prodaji bolji, ali je tabloid. Znate, to je onaj tip novina koji objavljuju da se rodio slon s dvije surle ili da su neku ženu silovali svemirci.

Recite mi da vi imate rješenje, neki izlaz iz krize u koju su zapale novine.

- To je dobro pitanje koje si gotovo svaki dan postavljam. Nekad su sredstvo komunikacije u Europi bile kočije, a onda su došli vlakovi, zatim automobili pa avioni. Novine su sad poput tih kočija, i očito je da nakon njih dolazi nešto novo. Ne vjerujem u to da će novine propasti, mislim da će opstati, ali njihov značaj svakako neće biti isti kao onda kad nije bilo interneta. One se, naravno, moraju i prilagođavati. Ali to je vrlo vjerojatno nešto što ja neću doživjeti.

SADRŽAJ JE PREUZET IZ JEDNOG OD PROŠLIH BROJEVA GLOBUSA. DOLJE POGLEDAJTE NASLOVNICU NOVOG BROJA GLOBUSA, KOJEG NA SVIM KIOSCIMA MOŽETE KUPITI OD ČETVRTKA: