Hrvati vole Žižeka jer je to filozofija koju šatro mogu razumijevati. Na stranu njegova dopadljiva neurotična osobnost; češanje nosa, plaženje jezika, glađenje kose itd., on je u prvom redu filozof ere milenijaca. Žižekov zvjezdani status simptom je plitke fascinacije komunizmom i njegova simpatičnog, huliganskog pristupa javnom nastupu koji se prostetički oslanja na neformalnu zajebanciju i viceve. Kada bi se on sam rastavio na navodnike, a njegove nastupe podvrgnulo lingvističkoj analizi, slutim da bi najčešće indeksirane riječi bile "Hegel", "jebeš" i "sranje".
U tom se bermudskom trokutu između otaca kontinentalne filozofije, podjebavanja i pražnjenja crijeva geografski locirala i njegova kućna filozofija, vječito pesimistična, mnogo zabavna i dirljivo promašena. Čuvena je, recimo, njegova distinkcija između njemačke reflektivne temeljitosti, francuske revolucionarne brzopletosti i engleskog pragmatizma upravo po tome kako se govna ophode prema dizajnu WC školjki u svakoj od navedenih zemalja. Nakon što je ovog tjedna ne znam koji put napunio zagrebački HNK u sklopu "Filozofskog teatra", razgovarali smo u jednom zagrebačkom hotelu.
Filozofski teatar išao je pod naslovom "Poslije kapitalizma: feudalizam ili komunizam?". Ne čini li vam se to malo pretenciozno i prepatetično?
- Apsolutno. Ali čini mi se da je sada osnovna iluzija takva da nam ne trebaju ekstremna rješenja, ako nastavimo pragmatično ići dalje - nekako ćemo izgurati. Ja pak mislim da se bližimo kolektivnoj katastrofi, uz pandemiju i globalno zagrijavanje uslijedit će nove krize - a ako ništa ne uradimo, čeka nas potpuna katastrofa. Ja više ne vjerujem u umjerenost, zato smatram da treba provocirati....
A kaže Slavoj Žižek u jednom tekstu: "Postoji li išta dosadnije i sterilnije od podlijeganja naredbi superega da neprestano izmišlja nove provokacije...?"
- Iskreno? Čak se ni ja ne slažem s ovim terminima poput ‘neofeudalizam‘. No, događa se ipak nešto specifično - velike digitalne korporacije kontroliraju zajednički prostor. Bill Gates, na primjer, nije čovjek profita, on je rentijer i svatko ga od nas služi onda kada upotrebljava njegov medij. Ako to povežemo s činjenicom da prekarni rad postaje prevladavajući, u nekim zemljama čak i do 30 posto ukupne radne snage - znači da se suočavamo s potpunim iščeznućem onog starog proletarijata. S nekom vrstom novog feudalizma.
A paradoks je u tome što taj jadni, mali prekarni radnik samog sebe ponegdje doživljava kao slobodnog djelatnika. To je mehanizam koji blokira radničku solidarnost, uspostavlja načelo konkurencije, a stvara iluziju - svi smo mi mali kapitalisti. Gledajte što se danas događa s novcem. Svjedoci smo velikog, općeg siromaštva, a novac se, figurativno rečeno, štampa kao lud. To je neka druga logika koja više nije logika neoliberalnog kapitalizma. Moja provokacija je u tome; zaboravimo onu ljevičarsku opsjednutost neoliberalizmom!
Ali jedino ste o tome i govorili cijelo vrijeme. Zadnjih 15-20 godina taj bauk neoliberalnog kapitalizma je kao nekakav Chupacabra za ljevicu, tisuće tribina i govorancija samo o neoliberalizmu, a sad najednom tvrdite da ga nema.
- Ja sam neoliberalni kapitalizam prihvatio više kao lozinku - jer svi to upotrebljavaju. No, ako nešto vidimo u posljednjih nekoliko godina, to je izvanredno snažna uloga države. Neoliberalni kapitalizam bio je samo floskula za nerazvijene države, da se ne prave teškoće. No, ako pogledate razvijene države, ekonomski moćne, pa zar nije tako da je država glavna nositeljica poluga moći? Što se dogodilo s ekonomijom u vrijeme covida? Pa sve se svelo na države koje su štampale trilijune dolara...
Jest, ali država je sve zatvorila, nije virus sve zatvorio. Država je stvorila okvir da bi se na državu gledalo kao na tobože blagonaklonu maćehu. Što bi se dogodilo da država nije odlučila sve staviti pod ključ? Kako sada govoriti o državi kao velikoj spasiteljici ekonomije kad ju je država osakatila?
- Dobro, ali znate li da sada postoje teorije s ljevice i s desnice da je država naprosto iskoristila pandemiju kako bi spasila kapitalizam od nove financijske krize i da bi utvrdila kontrolu nad stanovništvom? A ja mislim da je država, jednostavno, bila u panici i smatram da bi bez njezine uloge u ovoj krizi bilo mnogo lošije. Što bi se dogodilo s ekonomijom prije dvije godine bez države? I nemojte sada projicirati natrag ovu Agambenovu teoriju!
U mojoj Sloveniji ili, recimo, u Engleskoj ljudi su zazivali i tvrđi, jači lockdown, ali država pod pritiskom privrede nije htjela popustiti ljudima. Tako da smatram da su sve odluke u tom trenutku donesene pod kišobranom općeg kaosa - i ne kažem da je država zaslužila ovo povjerenje naroda - ali ljudi su se u očaju naslonili na državu.
Ali - ispravite me ako griješim - ove vaše riječi mi malo vibriraju u tom tonu. Zar ne smatrate pomalo smiješnim da se sada o covidu često govori kao o nekakvoj duhovnoj osveti prirode kapitalizmu? Budimo iskreni, dobar dio vaših kolega nekako diskretno ali sugestivno nameće taj stav.
- Ne, ne, ne, to ne kupujem. To su i za mene potpune gluposti! Prvo, što uvijek ponavljam - priroda je glupa, slijepa i osvetoljubiva i bez nas. Razmislite samo što su i dalje naši glavni izvori energije: nafta, petrol i ugljen. Pa možete li uopće zamisliti kakve su se to ekološke megakatastrofe dogodile na zemlji prije nego što je čovječanstvo nastalo da uopće i imamo ove elemente? Priroda nije ravnoteža koja ruši naše ekonomske sisteme, kako sada nastoje progurati potpuni idioti.
Priroda je luda sama po sebi. Priroda je čista kontingencija, slučajno smo nastali, slučajno možemo i nestati! Lekcija pandemije je da mi, čovječanstvo, shvatimo da smo na ovom planetu samo obične životinje, pa da, eventualno, preuzmemo neku skromniju ulogu. U tom je kontekstu interesantno primijetiti kako se i tobože čuveni ekolozi, oni koji zagovaraju povratak majci prirodi, ustvari arogantno bave menadžmentom života na zemlji. Pa, recimo, kažu - svaka ravnoteža je izgubljena, ali u prirodi je nikada nije ni bilo! Trebamo se priviknuti na opću radikalnu nesigurnost u kojoj šanse imamo isključivo kroz neku globalnu internacionalu, kolaboraciju. No, ja nisam ovdje optimist!
A kad ste bili? Ali na tragu toga, meni se čini da je ljevica izgubila tu nekakvu privlačnost pobune i regrutacije. Da takvi sentimenti danas stanuju u konzervativizmu. Da je konzervativizam novi punk. Da je ljevica prepimplava, da parazitira na komforu, otuđena od naroda, protiv slobode govora, protiv ulice, protiv komedije itd.
- Apsolutno se slažem. Ja sam zbog svojih politički nekorektnih stavova praktički cenzuriran! Ono što bi sad bio moj ideal jest nekakav paradoksalni spoj ljevice, u smislu onih koji znaju da nam trebaju radikalne promjene, s nekim racionalnim konzervativizmom! Ja u posljednje vrijeme, ustvari, i mogu razgovarati jedino s konzervativcima. Pošteni konzervativci znaju: za sve se uvijek plaća cijena! A što kažu na ljevici?
Opće zdravstveno osiguranje, opće ovo, javno ono, i sve ode u kurac. To je i Lenjin cijenio kod konzervativaca - konzervativci znaju što je to vlast. Smatram da bi bilo sjajno partnerstvo - ne onaj san liberala gdje svatko malo netko popušta - nego upravo radikalna ljevica s racionalnim konzervativizmom!
Evo, negdje ste rekli da bi Ernst Lubitsch kazao da se otvorenoj rani holokausta treba pristupiti s humorom. Je li poželjno već sad smijati se respiratorima i umrlima od korone?
- Naravno! I treba se smijati! Inače, ja se bojim o ovome pričati, a to je moja stara teza - kad su stvari zaista tragične - onda radi samo humor. Jer svaka tragična pozicija ima već neko dostojanstvo pa je prema tome i optimistična prema budućnosti. U Auschwitzu ili u gulagu nema tragične pozicije - to je suštinski očaj i pokušaj da, eto, malo preživiš. Poznajem jednog Bosanca koji sada radi na sveučilištu Stanford - sistematski radi na vicevima o Srebrenici. I to su užasni, prljavi vicevi! Ali kazao mi je - za njih su rane još toliko svježe pa nisu dosegnule onaj stupanj tragedije nakon čega se, razumljivo, može krenuti s humorom.
Pa evo, i sada smo svi gledali film ‘Don‘t Look Up‘! Ali znate gdje ljudi griješe - on ne ismijava Trumpa. Predsjednica Meryl Streep je figura Hillary Clinton, a ovi koji govore ‘Look up!‘, to je performativna ljevica koja svoje političko učešće u javnom životu postiže performansom, videospotovima, trivijalnošću, dakle ona koja se pravi da je radikalna dok radi performanse, koja se ne može pošteno ni nasmijati.
Propala su nekako vaša nadanja da će se nakon Trumpa u Americi ljevica pozicionirati kao neovisna politička snaga.
- Ali nešto se ipak dogodilo - a to je da se u Americi afirmirao tzv. demokratski socijalizam kao nekakva snaga. Da je Hillary postala predsjednica, demokrati bi bili mnogo konzervativniji!
A kakav je to dobitak kada vam liderica demokratskih socijalista izjavljuje da je njihov zadatak sada tobože spasiti "buržujsku demokraciju" jer je liberalni centar preslab da to učini?
- Tu meni nema problema - ja to sve prihvaćam. Znate zašto? Jer bih to čak i ja radio kada bi živio u Americi! Buržujska demokracija je izgubljena. Ja uvijek citiram velikog T. S. Eliota: ‘Ponekad vas može spasiti samo radikalna hereza!‘ Ako danas hoćeš spasiti liberalnu demokraciju, treba ići i onkraj lijevog, u radikalnu herezu.
Na početku pandemije govorilo se da će covid-krizu iskoristiti desni populisti. A zapravo se ništa od toga nije dogodilo. Krizu su, realno, iskoristile racionalne i umjerene politike; Finska, Danska, Tajvan, Novi Zeland itd. Dakle, zemlje koje definitivno nisu populističke, dapače na čelu vlada se, progresivno, nalaze žene, a upada u oko da su izvanredna stanja koristili kako bi otvorili nove paradigme vlasti, naročito Novi Zeland, odakle dolaze potpuno luđački primjeri. Kako to objašnjavate?
- Ali vratit će se populizam! Tu je! Ne mislite tako? Ja smatram da će Trump definitivno ‘dignuti‘ sljedeće američke izbore. Problem koji ja sada vidim jest, recimo, Italija. Sada su, najednom, svi za Draghija i vladu nacionalnog spasa. Osim fašista! Ali onda opet, smatram da je i to temporalno - taj nekakav poluautoritarni model nacionalnog jedinstva, model Singapura, model Južne Koreje. Ljudi gube živce, i to neće biti dugoročno održivo...
Smatrate da društvo koje živi u kontinuiranom izvanrednom stanju može biti slobodno društvo?
- Ako govorimo o konceptu ‘libertyja‘ - imam svoja ljudska prava, mirno živim itd., onda svakako ne. Ali ja se ovdje priklanjam Sartreu koji kaže: ‘To me ne zanima, to je svakodnevna sloboda!‘ Mi nismo bili spremni izgubiti svakidašnji život. I, što je najsmješnije, još uvijek imamo iluziju da ga nismo izgubili - malo ovdje, malo tamo, pa staro normalno itd. Ne, stari život se ne vraća! Neće ga više biti! Stiže radikalna promjena i kapitalizam je, recimo, to već shvatio.
Zar ljudi zaista ne shvaćaju koliko se kapitalizam mijenja? Koliko je to sada sve isprepleteno? Velika država koja štampa novac, povezana s internacionalnim kompanijama! Kad ovako gledam unatrag, ja se potpuno slažem s vama - neoliberalni kapitalizam nikada nije ni postojao!
Što je to onda bilo? Iluzija kojom su se zajebavale države Trećeg svijeta?
- Ma apsolutno to! Recimo, ja se sjećam, a to je bio šok - kada je Bush mlađi, veliki zagovornik slobodnog tržišta, podignuo cijene željeza jer je htio zaštititi američki interes - jebi ti ovo slobodno, otvoreno tržište! Velike su, zaista moćne države uvijek kršile načela slobodnog tržišta, a slobodno tržište funkcioniralo je samo u zemljama Trećeg svijeta. No, moj je problem sada ovaj: koja je alternativa? Odnosno, jesu li jedine alternative Kina i Singapur. To je za mene pravo pitanje oko uspostave novog političko-ekonomskog i društvenog modela.
Podsjetio bih vas da ste na početku krize govorili da bi virus mogao srušiti kineski režim. A sad, zapravo, vidimo da se takva digitalna policijska država prodaje kao model uspjeha…
- Jesam, ja sam pogriješio - Kinezi su u ovoj krizi pribjegli tom mekom fašizmu, između ostalog sačuvali kapitalistički dinamizam i ovladali ga autoritarnim smislom zajednice. Ja ipak mislim da neće uspjeti dokraja, naprosto ne mogu pobjeći od činjenice da Kina u sebi ima toliko napetosti. Ja imam veoma dobre kontakte u Kini, ti su ljudi u potpunoj panici - oni su pravilno shvatili problem - a to je opasnost od megakompanija.
Xi Jinping je kazao nešto veoma mudro. ‘Trebamo smanjiti rast produkcije, da tako pomognemo siromašnima!‘ On je veoma dobro detektirao kako superekspanzija velikih kompanija proizvodi siromaštvo. Kina je nevjerojatno interesantan fenomen, to nije samo potraga jedne partije za vlašću.
Tu zemlju treba promatrati izbliza i, ako je moguće, ne na ovaj trivijalni zapadni način u kojem se na Kinu projiciraju isključivo užasi i kršenja ljudskih prava - naposljetku, to radimo i mi ovdje. Kina je spektakl za promatranje! Ljudi su miljama ispred nas, ne zbog ekonomije, ne zbog kulturoloških razlika, Kinezi su na vrijeme shvatili da je vrijeme kada stari svijet umire, da čovjeku slijedi da se suoči s radikalnim odlukama u svom životu i da je to definicija užasa koji nam slijedi...