EKSKLUZIVNO: PRORADIO KARAMARKOV THINK TANK Tko su bili govornici na prvom skupu Instituta za sigurnost i prosperitet Hrvatske...

Think tank, što bismo mogli prevesti kao spremnik misli, ne postoji kao termin u Hrvatskom enciklopedijskom rječniku ni Hrvatskoj enciklopediji. Tek hrvatska Wikipedija navodi da je riječ o 'obliku neprofitne organizacije čiji se članovi bave istraživačkim radom, obrazovnim radom o određenoj politici ili raznim pitanjima'. I nije ni čudo da standardni hrvatski priručnici nemaju taj termin jer u Hrvatskoj pravi think tank uistinu ne postoji. Stoga smo sa zadovoljstvom porazgovarali s jednim od ljudi koji dobro zna sve vrijednosti think tanka.

Dr. James Jay Carafano potpredsjednik je Heritage Foundationa, jednog od najvećih - mnogi kažu i najveći - think tankova u SAD-u. Hrvatsku je posjetio na osobni poziv Tomislava Karamarka, osnivača Instituta za sigurnost i prosperitet Hrvatske, te je održao predavanje na okruglom stolu u povodu otvaranja Instituta, a čemu su prisustvovali i prof. Ivo Banac, mr. Željko Kuprešak, mr.sc. Krševan Antun Dujmović, prim.dr.sc. Nada Šikić, mr. Martin Pastuović, prof. dr.sc. Ivan Miloš, Zdenko Bilinovac, Toni Matas i Leo Buljat.

Davor Pongracic / Davor Pongracic / CROPIX

Molim vas, objasnite nam što je Heritage Foundation.

To je privatni, neovisni think tank. A think tank je gotovo jedinstven američki proizvod, u našoj ih je zemlji oko 50.000, a većina je u glavnom gradu Washingtonu. Dakle, neovisan, neprofitan i stranački neopredijeljen think tank, što znači da ne primamo novac ni od vlade ni od stranaka. Naš se posao može nazvati javnim istraživanjem politike. Mi smo most između akademske zajednice i vlade te razrađujemo teme kako bi mogle postati javnom politikom. I bavimo se svim politikama, unutarnjom, vanjskom, sigurnosnom. Imamo oko 300 ljudi, prihod od oko milijardu dolara, dakle jedan od dva, tri najveća.

Kakav je vaš utjecaj na vladu?

Mi radimo na tome da vlada prilagodi svoju politiku u skladu s našim preporukama i to radimo na razne načine. Katkad svjedočimo pred kongresnim odborima, susrećemo se s vladinim dužnosnicima i slično. Recimo, trenutno je u SAD velika rasprava o poreznoj reformi, zdravstvenom sustavu i mi o svemu tome iznosimo svoje ideje.

Koja bi bila pozicija think tankova? Mediji su korektiv demokracije, a think tankovi?

Naša je uloga osigurati neovisne ideje, poput one fraze ‘razmišljaj izvan kutije’, dakle ne biti opterećen politikom i stranačkim stavovima, nego se baviti neovisnim idejama koje se zasnivaju na vjerodostojnom istraživanju. Primjerice, mi smo izašli s idejom proturaketnog štita. U to doba - govorimo o administraciji Georgea W. Busha - u Ministarstvu obrane o tome nitko nije razmišljao i bili su protiv te ideje. A mi smo onda otišli izravno predsjedniku SAD-a, iznijeli mu prijedlog, on je rekao da je upravo to ono što traži i zatim je zatražio od Ministarstva obrane da preuzme tu politiku.

Rusija tvrdi kako je taj štit izravno usmjeren protiv nje.

To nije točno, riječ je o proturaketnom štitu i ruskoj je strani u više navrata jasno predočeno o čemu je riječ. Rusi su dobili sva tumačenja, da je to zaštita od mogućeg napada Irana, ali naprosto ih ne žele prihvatiti. To je sve obična propaganda, kao i reakcije Kine na razmještanje proturaketnog sustava THAAD u Južnoj Koreji, koji služi isključivo za obranu od napada sa sjevera, ali Kina to ne želi prihvatiti.

No, da se vratim našim idejama. Primjerice, kad je nakon 11. rujna 2001. formirano Ministarstvo domovinske sigurnosti, mi smo smatrali da nije najbolje ustrojeno. Napravili smo analizu, pokazali im je i oni su se nakon toga restrukturirali upravo na temelju naših prijedloga.

Ovog je tjedna iz Sjeverne Koreje u SAD vraćen zatočeni student koji je ubrzo umro. Hoće li to dovesti do eskalacije krize u odnosima?

Naš stručnjak za Sjevernu Koreju sa mnom je već deset godina. Prije toga je 20 godina radio u američkom obavještajnom sustavu. I bavio se Sjevernom Korejom. I znaju ga u Sjevernoj i Južnoj Koreji, i u Japanu. I sadašnja američka politika odražava upravo ono što on zagovara već neko vrijeme (dakle, još jedna primjer kako think tank djeluje). A to je ‘teško zatvaranje’. SAD ne želi promjenu režima u Sjevernoj Koreji, ne planiramo ju napasti, imamo dva cilja u regiji: da ne dođe do regionalnog rata i da Pjongjang ne ostvari mogućnost izravne prijetnje SAD-u. Teško zatvaranje se oslanja na konvencionalno odvraćanje uz podršku Južnoj Koreji i Japanu te strateško odvraćanje koje se odnosi na nuklearno i balističko zastrašivanje. Konačno, tu je i nametanje teških sankcija Sjevernoj Koreji.

Zamijećeno je približavanje Moskve Sjevernoj Koreji.

To je beznačajno. Vladimir Putin je uvjeren da je on znatno moćniji i važniji nego što jest. Sada govori i o bazi na Kubi, u Libiji. Rusija je, u biti, sila u opadanju. Putin zato trči po svim tim lokacijama i predstavlja se moćnijim nego što stvarno jest. Mislim da je to više nego očito. Nedavno je ponudio utočište bivšem šefu FBI-a, no što više takvih stvari radi, ironično, sve je patetičniji. Kako bi Rusija održavala bazu u Libiju, logistički?

Ali u Siriji, Tartus...

Da, to je jedan od razloga zašto su Rusi u Siriji, jer tako čuvaju pristup Mediteranu, što je za njih jako važno zbog zatvorenosti Crnog mora. Rusija ima i brojne poslovne interese u Siriji. No, trenutni ruski vojni angažman u Siriji je vrhunac onoga što mogu ostvariti - pomoći Asadu da ostane na vlasti, održati teritorij koji drži pod kontrolom i to je to.

Prošlog se vikenda održala vježba NATO-ovih snaga na granici Litve i Poljske. Kolika je stvarna ruska prijetnja istočnom boku NATO-a?

NATO je obavio jako dobar posao uvjeravanja baltičkih zemalja da su sigurne. Ironično, to je također posljedica Putinova djelovanja. Njegovo agresivno ponašanje naprosto je natjeralo NATO da ojača zaštitu baltičkih zemalja. No, mislim da Rusija nikad ne bi napala baltičke zemlje. Ali, Putin je izazvao snažnu reakciju, stvorio je više solidarnosti unutar NATO-a nego što je prije bilo. Tako da je ovo stvaran uspjeh za NATO i neuspjeh za Putina. I to je obećavajuće.

Kako komentirate njegovu izjavu da bi ulazak Švedske u NATO imao ozbiljne posljedice.

Mislim da je to stvarno patetično. Kao prvo, mislim da Švedska nikad neće postati članica NATO-a. Švedska, Finska i Norveška predstavljaju strateško jedinstvo, ako se bilo što dogodi jednoj, sve te tri zemlje bile bi u sukobu i zato je sudbina Švedske i Finske izravno povezana s NATO-om.

Članice NATO-a pitaju se je li nova američka administracija predana zaštiti saveznika.

O tome mogu govoriti s velikom sigurnošću jer sam radio u predsjednikovu tranzicijskom timu, ali i prije izbora. Znam mnoge od predsjednikovih bliskih suradnika, a i njega sam nekoliko puta sreo tijekom kampanje. Mnogo je više kontinuiteta nego promjene u američkoj vanjskoj politici. Nema nikakve sumnje da i dalje postoji predanost NATO-u. Glavni razlog za to je što je NATO izuzetno važan za SAD i to što jedan od naših vitalnih nacionalnih interesa predstavlja mirna i stabilna Europa. Dakle, mi ga nikad nećemo dovesti u pitanje. U vašem pitanju ima američke unutarnje politike, predsjednik je otvoreno rekao da je predan NATO-u, ali to se javno prešućuje. Kad bi predsjednik zapalio lutku Putina na tratini Bijele kuće, i dalje bi postojali oni koji bi tu odluku dovodili u sumnju. Jednostavno, to nije tema. Ironično je da je naša podrška NATO-u veća nego nekih europskih članica koje dovode u pitanje našu predanost, primjerice, u mnogima od njih javnost se protivi sudjelovanju u obrani baltičkih zemalja.

Kako je izgledala tranzicija?

Kod nas je to bitno drukčije nego u Europi jer mi nemamo parlamentarni sustav, nema ministara u sjeni ni ljudi koji se pripremaju za tu i tu poziciju u budućoj vladi. A imamo puno više političkih imenovanja. Primjerice, u Velikoj Britaniji, kad se mijenja administracija, iz pojedinog ministarstva odlazi dvoje, troje ljudi, kod nas se mijenja oko 4000 ljudi. To je ogroman napor, zato i postoji tako dug period. Radio sam na pitanjima vanjske politike i nacionalne sigurnosti i, s moje točke gledišta, sve je prošlo jako dobro. Postavljeni su temelji: postoje tri dijela svijeta koja su posebno važna za SAD: Europa, Srednji istok i Azija. Mir i stabilnost na sva tri izuzetno su važni. Neće to nikad biti zemlja meda i mlijeka, ali svakako nam je u cilju da ne bude regionalnih konflikata. I kad pogledate prijetnje koje razmatra ova administracija, taj je popis isti kao u doba Obame i Busha: Rusija, Kina, Iran, Sjeverna Koreja, Islamska država i al-Qa’ida. Ova administracija puno govori o očuvanju mira, za što je potrebna vojna sila. Tu nije riječ o davanju prednosti ‘tvrdoj’ sili pred ‘mekom’. To nije točno. Ali, fokus je veći na tvrdu silu jer je bilo određenih operativnih problema u proteklih osam godina i to sada želimo promijeniti. Dakle, sve je prošlo jako dobro i mislim da vlada dobro radi bez obzira na javnu retoriku koja je izgubila kompas, izuzetno je stranački nabijena.

Kakav je čovjek predsjednik, kakav političar?

Predsjednik Trump je u privatnom odnosu isti kakav je u javnom. On je jedinstvena osoba, originalna. Obojica smo iz New Yorka i kao takvi smo vrlo otvoreni, ekspresivni, kažemo što mislimo. A to zabrinjava mnoge ljude jer to nije uobičajen način kako predsjednik djeluje. Kao rezultat imamo dva Trumpa: jednog zovem showman Trump, a onda je tu ozbiljni Trump. Oni govore i djeluju na isti način, ali showmen je stvarno ogromna osobnost, ali onaj ozbiljni, kad dođe do ozbiljnih pitanja za državu, tada donosi vrlo ozbiljne odluke, vrlo pomno sluša svoje savjetnike, izuzetno je promišljen i angažiran. I mislim da jako dobro obavlja svoj politički posao. Mislim da je to ljudima teško shvatiti jer tu su ti tvitovi i drugo, ali to je samo javni istup, to nije mišljeno kao američka politika ili izraz američke politike. Ljuti stoga često spajaju Trumpa showmena i Trumpa ozbiljnog u jednog, a riječ je o vrlo različitim stvarima.

Mislite li da je napuštanje Pariškog klimatskog sporazuma bila dobra politika?

Činjenica je da je Amerika dramatično smanjila emisije štetnih plinova i uvjeren sam da ćemo tako i nastaviti, da ćemo biti lider u smanjivanju globalnog zatopljavanja i klimatskih promjena jer ozbiljno vodimo brigu o zaštiti okoliša. Konačno, razvili smo tolike oblike alternativnih energija i postali veliki proizvođač prirodnog plina koji ne proizvodi štetne plinove. Sam je sporazum bio više ideološki, politički, a manje se odnosio na klimatske promjene. SAD je to prepoznao.

Što mislite o trenutnoj krizi u Zaljevu i blokadi Katara?

Mislim da nije riječ o krizi i da to neće dovesti do konflikta. Mislim da je bilo jako dobro upozoriti Katar, čija je vanjska politika bila problematična, da moraju provesti potrebne promjene jer druge zemlje nisu sretne njihovim djelovanjem. Nešto takvo imali smo i s Pakistanom. Imali smo snažne odnose, sve vrste vojne suradnje, ali oni su se i dalje ponašali problematično. U takvim situacijama možete otići, što nije dobro, možete sve to ignorirati, što također nije dobro, ili možete biti iskreni o neslaganjima. I mislim da to u konačnici djeluje.

Ova je administracija bitno promijenila politiku prema Iranu.

Bez obzira na to mislite li da je nuklearni sporazum s Iranom bio dobar ili ne, očito je da nije uspio. Naime, nije zaustavio tu zemlju na putu da dođe u posjed nuklearnog oružja jer to može za deset godina. No, mnogo je važnija bila da Iran zbog sporazuma postane bitno konstruktivniji akter u regiji. A to se potvrdilo kao potpuna katastrofa - to se uopće nije dogodilo. Iran je agresivniji, i dalje destruktivan, a sad još ima i više novca za to. To sve pokazuje da sporazum s Iranom ne pomaže. Regija je postala još nestabilnija i opasnija otkad smo počeli ulijevati milijarde dolara u Iran. Stoga mislim da je vrijeme za novu politiku i tu je realnost prepoznala američka administracija. Tek treba vidjeti kako će tretirati Iran, ali sasvim je jasno da će biti vrlo tvrdi prema Irancima i da će na tome inzistirati.

Vidite li u nekoj doglednoj budućnosti kraj rata u Siriji?

Ne. Sirija nije bila prijatelj SAD-a desetljećima. A naša je vanjska politika u regiji bila sasvim uspješna i bez Sirije. Za nas je važno da se sirijski konflikt ne prelije u Irak te ga destabilizira, da se ne prelije i ne postane prijetnja za naše saveznike Tursku i Izrael. I mi smo predani pobjedi nad IS-om i al-Qa’idom. Svatko tko je pošteno ljudsko biće želio bi vidjeti kako Asad odlazi, ali on ne mora otići da se ostvare ovi ciljevi. Naša politika može biti uspješna i s drugim režimom u Siriji, ali promjena režima nije nužna za uspjeh naše politike. Uz to ćemo se fokusirati na stabiliziranje izbjeglica i na to da ne dođe do destabilizacije Jordana.

Zabrinjava li vas trenutna situacija na Balkanu?

Kad je o baltičkim zemljama riječ, potpuno sam miran, ali zbog Balkana ne spavam noću. Mislim da Rusija nema snage da na bilo koji način destabilizira mir i prosperitet zapadne Europe. Na Baltiku više nema prostora za daljnje širenje svoje politike, Gruzija i Ukrajina su više-manje u stalnom stanju sukoba, u Siriji su Rusi dosegnuli limite svojeg utjecaja na Bliskom istoku. Gdje je onda jedina točka na ovoj liniji tenzija između Zapada i Moskve na kojoj bi Rusija mogla izazvati ozbiljne probleme jer ima otvoren prostor? To je Balkan. I mislim da je to područje na se koje SAD i EU moraju ponovno usredotočiti. Jer, nužno je osigurati stabilnost regije. I zato bih želio da SAD i EU budu bitno proaktivniji. Mislim da to nije pitanje vojne konkurencije, nego toga što možemo napraviti da ojačamo stabilnost, da se uspostavi vjerodostojan rad vlada, da se pokrene borba protiv korupcije, da se izgrade preduvjeti za ostvarenje ekonomskih potencijala. Mislim da bi to trebala biti uloga mirovne strategije.

Hoće li Krim ostati ruski?

Mislim da je to pitanje za Ukrajince. To je njihova zemlja i oni moraju odlučivati. Trenutno je ondje rat, ali istodobno je nužno nastaviti reforme koje će zaustaviti korupciju. Ukrajina kasni za ostalim zemaljama istočne Europe koje su započele reforme 1990-ih, a ona je krenula tim putem 2014. godine. I sada je pred njima dug put. A Ukrajinci imaju velika očekivanja. I u tom kompleksnom procesu moraju odlučiti što žele s Krimom.

Slažete li se s tezom da stabilnost ovog stoljeća ovisi o balansu snaga između SAD-a i Kine?

Ne, mislim da nije tako. Na svijetu je, s američke točke gledišta, izuzetno mnogo pitanja kojima se treba baviti. Ponavljam, nama su ključni Europa, Srednji istok i Azija. To je kao da imate rak, doživite infarkt i treba vam amputirati nogu, a liječnik kaže sad ćemo izliječiti jedno od toga. A vi mu vičete ne, ja želim preživjeti, trebate se baviti sa sva tri problema. SAD je globalna sila s globalnim interesima i moramo se brinuti za stabilnost svih triju područja. Smatram da za to imamo kapacitete. I na taj put nećemo sami, nego s našim partnerima i saveznicima. Predani smo našim savezničkim obvezama.

Kakva su vaša razmišljanja o Hrvatskom institutu za sigurnost i prosperitet?

Mislim da neovisni, nestranački think tankovi igraju ključnu ulogu u formiranju javne politike. Uvijek podržavam inicijative koje čine javno dobro.