IVAN TURUDIĆ 'Nećete vjerovati, ali imamo županijske sudove, gotovo polovicu njih, sa samo nekoliko kaznenih spisa! Sudovi u Sisku, Šibeniku...'

Kada bi se pitalo bivšeg predsjednika Županijskoga suda u Zagrebu, Ivana Turudića, u pravosuđu bi došlo do velikih promjena. Više od polovice županijskih sudova ne bi sudilo u kaznenim predmetima, ostalo bi ih četiri do maksimalno sedam. Osnovni je razlog što nemaju dovoljno predmeta. Osnovao bi se Visoki kazneni sud koji bi bio između županijskih sudova i Vrhovnog suda i kojemu bi se pripojio Visoki prekršajni sud. Donio bi se posebni zakon o Vrhovnom sudu, a DSV bi se profesionalizirao. Proširio bi se katalog stegovnih djela, uveo bi se stegovni tužitelj. Turudić kaže da će se ponovno kandidirati za predsjednika Županijskoga suda u Zagrebu, ali ne želi reći više ništa od toga.

Svaka vlast isto priča

Aktualna Vlada naziva se reformskom. Što bi sve u pravosuđu trebalo reformirati?

- Svaka vlast koja dođe, počinje reformu pravosuđa, a niti jedna je još nije provela. Struktura sudova iz 1990. godine je ista kao i danas, osim što su neki sudovi postali stalne sudske službe pa je jedina promjena izmjena ploče na zgradi. Jedina je iznimka prvostupanjsko upravno sudovanje. Nitko se, primjerice, ne bavi prekršajnim sudovima na kojima postoji znatan višak sudaca. Samo na Prekršajnom sudu u Zagrebu je 20 sudaca viška i oni se nemaju gdje rasporediti bez izmjena zakona. Pitam se zašto ne bi postojali prekršajni odjeli na općinskim sudovima kakvi postoje u Sloveniji ili Mađarskoj gdje su djela sa zapriječenim zatvorom do dvije godine prekršaj, a iznad toga su kaznena djela. Time bi se omogućila fluktuacija sudaca koji bi iz Prekršajnog mogli vrlo lako prijeći na Kazneni odjel. Istodobno bi dio poslova koje sada rade prekršajni sudovi mogla rješavati inspekcija kao i u većini drugih zemalja. Prekršaj bi trebalo biti samo ono djelo za koje je zapriječen zatvor. To bi dovelo do potrebe za znatno manjim brojem službenika i namještenika. Također bi logično bilo da nakon pripajanja prekršajnih sudova općinskima dođe i do pripajanja Visokoga prekršajnog suda Visokom kaznenom.

Kako to da se pojavio višak prekršajnih sudaca? Ne tako davno su grcali u zaostacima.

- Ne mogu dati precizan odgovor. Pretpostavljam da im je pao priljev kao što je pao i u kaznenim predmetima, i to na općinskoj i županijskoj razini.

Kako to protumačiti? Zar u Hrvatskoj ima sve manje kriminala?

- Nisam najbolja adresa za to pitanje. Samo su dvije mogućnosti: da je pala stopa kriminaliteta ili da sustav ne radi dobro. No, iz godine u godinu je sve manje kaznenih predmeta, i to na svim razinama. Nećete vjerovati, ali imamo županijske sudove, gotovo polovicu njih, sa samo nekoliko, do četiri, kaznenih spisa.

To navodi na zaključak da sve te sudove treba ukinuti?

- Apsolutno. Ali nitko o tome ne govori. Za jedan kazneni spis na Županijskom sudu potrebno je šest do sedam sudaca, a norma kaznenog suca je 30-ak predmeta godišnje. Kazneno sudovanje trebalo bi ostaviti samo u četiri najveća suda, eventualno još u Varaždinu, Bjelovaru ili Puli. Županijski sudovi u Dubrovniku, Sisku, Šibeniku, Velikoj Gorici ili Karlovcu potpuno su nepotrebni za suđenje u kaznenim predmetima. A Vrhovni sud zbog velikog priljeva predmeta istodobno ne može obavljati svoju funkciju osiguravanja jedinstvene primjene zakona i jednakosti građana pred zakonom.

Foto: Neja Markičević/EPH

Treba li nam Visoki kazneni sud?

- Svakako! Većina zemalja koje su nastale raspadom bivše Jugoslavije ima takve sudove. Visoki kazneni sud je nužda i bez njega neće biti jedinstvene primjene zakona, nego će vladati pravna nesigurnost. Uzmimo, primjerice, da Općinski kazneni sud u Zagrebu sudi u tri vrlo slična predmeta iz područja prometa. Recimo i da na sve tri presude bude uložena žalba pa jedan predmet e-dodjelom ode u Pulu, drugi u Dubrovnik, a treći u Bjelovar. Vrlo je realno da će odluke biti potpuno različite, da će na jednom sudu odluka biti potvrđena, na drugom ukinuta, a na trećem preinačena ili da će biti izrečene potpuno različite sankcije, primjerice na jednom uvjetna osuda, a na drugom kazna zatvora. Gdje je tu pravna sigurnost?

Zatrpan predmetima

A što bi bilo s Vrhovnim sudom?

- Vrhovni sud danas nije u mogućnosti u potpunosti obavljati svoju Ustavom određenu ulogu već iz razloga što u kaznenim predmetima odlučuje kao posljednja instanca u desetak posto svih predmeta. Paradoksalno je da se protiv rješenja o određivanju istražnog zatvora može podići ustavna tužba bez odlučivanja na Vrhovnom sudu. Istodobno Vrhovni sud odlučuje po izvanrednim revizijama u parničnom postupku kad je vrijednost spora nekoliko stotina kuna. Zatrpan je tisućama takvih predmeta čiji broj gotovo eksponencijalno raste. Trebalo bi donijeti posebni zakon o Vrhovnom sudu kojim bi se osnažio njegov položaj i omogućilo da obnaša svoju Ustavom određenu ulogu. Valjalo bi definirati i ulogu predsjednika Vrhovnog suda koji se prema sadašnjem ustroju svodi na suca koji obavlja poslove sudske uprave kao i predsjednik najnižeg suda. Predsjednik Vrhovnog suda mora biti puno više od toga.

Vjerujete li da novi ministar Ante Šprlje može završiti reformu i stvarno poukidati sudove, a ne samo promijeniti ploče na zgradama?

- Unatoč pompoznim najavama o uštedama u milijardama kuna koje će ostvariti reformom, a o kojima je naglo zašutio, prethodni ministar je malo toga napravio. Sustav je ostao nedorađen i takav je izazvao dodatnu pravnu nesigurnost, protivno prvotnoj neosporno dobroj namjeri. Teško mi je govoriti o programu novog ministra jer ga još uvijek nije javno objavio. Pratio sam njegove istupe u medijima i vidim da je pun entuzijazma. Treba mu dati šansu, ali tek ćemo vidjeti u kojem će pravcu ići. Najavljuje reformu, što znači da nije zadovoljan postojećim stanjem, a to je prvi važan i pozitivan korak.

Foto: Neja Markičević/EPH

Neopterećeni ministar

Hoće li ministru Šprlji biti problem nametnuti se svim pravosudnim lobijima budući da dolazi s malog suda, i to najnižeg u hijerarhiji - Općinskog suda u Metkoviću?

- To ne mora nužno biti hendikep. Možda je upravo činjenica da je novi u sustavu, da nije opterećen nekim odnosima i stanjima, njegova velika prednost.

Što je sa suđenjem Ivi Sanaderu i slučajem Ina-MOL? Zašto se tu ništa ne zbiva?

- Ako me pitate kao suca Županijskoga suda, onda mogu samo odgovoriti da je to za mene završena priča. Predmet je dodijeljen novom sucu, spojen je s optužnicom protiv Zsolta Hernádija koji je nedostupan hrvatskim pravosudnim tijelima. U predmetu Fimi-Media spis je dodijeljen novoj sutkinji i očekuje se zakazivanje rasprave.

Ima li logike spajati predmete ako se zna da Hernádija vjerojatno nikada nećemo vidjeti na sudu u Zagrebu?

- Spajanje predmeta je institut predviđen u Zakonu o kaznenom postupku. Izvanraspravno vijeće Županijskoga suda u Zagrebu i nije imalo veliki manevarski prostor da odluči drugačije. Ako se presudi jednome okrivljeniku, a drugi u međuvremenu postane dostupan našem pravosuđu, opet bi sve moralo ići ispočetka. Stoga je Županijski sud racionalno postupio.

Što kažete o dojmu da se svi procesi protiv bivšega premijera Ive Sanadera ruše?

- Budući da sam bio involviran u prethodnom predmetu, a svi su u tijeku, ne bih to komentirao.

Prvi ste sudac koji je odbio sporazumnu presudu, i to u slučaju bivše sisačko-moslavačke županice Marine Lovrić Merzel. Jeste li smjeli to učiniti?

- Uvijek postoji prvi put. O konkretnom predmetu ne mogu govoriti jer je sub iudice i odlučuje se o mojem izuzeću. Ali, mogu reći da su u ZKP-u dane prevelike ovlasti državnom odvjetniku. Presuda na temelju sporazuma je podnormirana. O njoj govore samo četiri zakonska članka, a samo jedan je suštinski, dok su ostali provedbeni. Iskustva niza europskih zemalja, od Njemačke, Francuske i Italije pa do Slovenije, govore da se taj institut mijenjao i s vremenom postao restriktivniji. U Francuskoj se, primjerice, presuda na temelju sporazuma mogla donijeti za djela kod kojih je bila zapriječena kazna do deset godina zatvora, zatim su smanjili na kaznena djela do pet godina zatvora, a sada je moguća samo za djela do tri godine. Poanta je, međutim, da u svim spomenutim zemljama sud ima odlučujuću ulogu. A kod nas se pogrešno shvaća da bi sud trebao imati ulogu javnog bilježnika koji će samo verificirati bespogovornu volju državnog odvjetnika. To ne proizlazi čak ni iz nepotpunih odredbi našega zakona.

Praksa je pokazala da se u postupcima donošenja konsenzualnih presuda ne drži ni svojih internih akata. Posebno je neprihvatljivo da sud ne zna kako je teklo pregovaranje, iz kojih je razloga netko dobio sporazum, a netko nije.

Praksa Ustavnog suda

Čini se da ste najkritičniji sudac u odnosu prema Ustavnom sudu. Jeste li promijenili ili ublažili mišljenje?

- Bez obzira na to kakve su, odluke Ustavnoga suda moraju se poštivati i provesti do zadnjeg zareza, bez obzira na to koliko se s njima ne slagali. Nisam usamljen među kolegama koji se ne slažu s praksom Ustavnog suda, i to ne iz osobnih razloga kako to govore neki maliciozni glasovi na Ustavnom sudu, nego iz suštinskih. Vrlo je lako dokazati da je u nekim svojim odlukama Ustavni sud uzeo prerogative redovnih sudova, bavio se činjenicama pa sve dotle da je nalagao izmjene sastava sudskog vijeća. Odlukom Ustavnog suda kojom je neustavno proglašeno 50 odredbi Zakona o kaznenom postupku sudovi su dovedeni u nemogući položaj. Taj zakon nije suspendiran i po njemu smo i dalje radili i donosili odluke, da bi povodom ustavnih tužbi u pojedinim predmetima taj isti Ustavni sud ukidao pravomoćne odluke. Suci nisu imali nikakav rezervni zakon prema kojemu bi postupali. Ustavni sud je postupio posve suprotno u slučaju Obiteljskog zakona koji je u cijelosti suspendirao.

Prema neslužbenim informacijama, stav bivšeg ministra pravosuđa da jamstvo treba ukinuti za sve pritvorske osnove, osim opasnost od bijega, dijeli i novo vodstvo Ministarstva pravosuđa. Što vi o tome mislite?

- To bi bio loš potez. Bivši ministar Orsat Miljenić je polazio od posve pogrešne premise da jamčevina služi samo bogatim ljudima. Zasnivao ju je na nekoliko medijski razvikanih slučajeva u kojima su položene milijunske jamčevine. Zanemaruje se, međutim, da postoji jako mnogo slučajeva u kojima iznosi nisu ni približno takvi. Prije nekoliko je dana na našem sudu određena jamčevina u iznosu od 20.000 kuna. Uostalom, prevladavaju zemlje koje imaju jamstvo za sve pritvorske osnove. Predlagatelj tog rješenja pogrešno je mislio da će pridonijeti efikasnosti kaznenog postupka. Uzmimo da postoji opasnost utjecaja na svjedoke i da za to nema mogućnosti polaganja jamčevine. Vjerojatno je da će se u tom slučaju odrediti mjera opreza zabrane približavanja svjedocima. Ako je okrivljenik prekrši, ide u istražni zatvor. Dogodi li se isto uz položenu jamčevinu, također će otići u istražni zatvor, ali će pritom još ostati bez deset tisuća ili deset milijuna kuna, ovisno o visini jamstva. Pa, što je sad efikasnije za kazneni postupak? Prijedlog bivšeg ministra smatram populističkim i nestručnim. Da je htio, mogao je izmijeniti zakon u prvoj godini mandata, a ne uoči parlamentarnih izbora.

Kvalitetan zakon

Prošlu ste Vladu žestoko kritizirali jer je smanjila proračun za pravosuđe, a ova ga je još dodatno skresala. Podnosite li to lakše sada kad niste predsjednik suda?

- Sudac sam i uvijek me se, kao i svakog drugog suca, tiče kakav će biti proračun, u kojim ćemo uvjetima raditi, hoćemo li se moći stručno usavršavati, dobiti kvalitetan zakon i drugo. Pravosuđe je prevažno, ali nisam siguran da je sazrela svijest o tome. O sudbenoj vlasti se uvijek raspravlja anegdotalno, na temelju nekih događaja koji zamagljuju prave probleme.

Hoćete li se ponovno kandidirati za predsjednika Županijskoga suda u Zagrebu?

- Da.

Ministarstvo pravosuđa najavljuje izmjene Zakona o Državnom sudbenom vijeću. Treba li tu što mijenjati?

- Više toga. Smatram da bi članstvo u DSV-u trebalo profesionalizirati te povećati broj njegovih članova. Osim saborskih zastupnika, u njegov bi sastav trebali ući i odvjetnici, ali bi suci morali zadržati većinu. U DSV-u bi se trebalo raditi profesionalno i trebalo bi mu dati dodatnih ovlasti. Tako bi oni trebali bodovati rezultate rada sudaca jer svako sudačko vijeće, i to zbog nedorađenosti propisa, ima svoju metodologiju. Nadalje, u DSV-u bi se trebala osigurati regionalna zastupljenost. Sada nemamo nikoga iz Osijeka i Rijeke, a niti ne znam kada je zadnji put bio netko iz Slavonije. Nije u redu ni to što je u DSV-u u posljednja tri saziva bila samo jedna žena, što govori da treba preispitati je li moguće zakonsko uvođenje 'ženske kvote'. Također bi valjalo osigurati zastupljenost sudaca svih specijaliziranih sudova. Neprihvatljivo je da u sadašnjem kao i u prethodnim sazivima nema sudaca trgovačkih i upravnih sudova.

Što znači profesionalni DSV?

- Da bi njegovi članovi bili imenovani na četiri ili više godina, plaću bi dobivali u DSV-u, a ne bi radili na sudu.

Ima li još nešto što biste mijenjali?

- Stegovne postupke. Oni traju predugo. Nema se što godinu ili dvije raditi na stegovnom postupku. To nije dobro ni za suca protiv kojega se vodi, ni za sud, ni za DSV. Postupak mora biti brz i efikasan i zato bi trebalo odrediti razumi rok u kojemu se mora završiti, a ako se ne odluči na vrijeme o stegovnoj odgovornosti, ima se smatrati da je sudac oslobođen. Treba vidjeti tko bi preuzeo takvu odgovornost. Naravno da mogu postojati razlozi više sile. Osim toga, valjalo bi proširiti katalog stegovnih djela i jako ih nijansirati. Pritom ne smatram da bi se trebao raditi neki progon sudaca, no sadašnji sustav nije dovoljno razrađen. Mjera razrješenja bila bi krajnje sredstvo. Možda bi trebalo uvesti i stegovnog tužitelja koji bi bio prethodni filter i zaprimao prijave protiv sudaca te pripremao postupke i zastupao ih pred DSV-om.

Navodno se preispituje ukidanje naknade sucima za rad u DSV-u ili, pak, ukidnje prava na smanjenu normu na sudu. Vaš bi prijedlog to riješio, ali ostaje pitanje u kojem opsegu suci smiju raditi sa strane i koliko zaraditi izvan sudnice?

- DSV je tijelo koje bi moralo odlučivati o izvansudskim aktivnostima na kojima neki zarađuju velike honorare. Imamo suce koji zarađuju od 200 do 300.000 kuna godišnje. Siguran sam da je svaka lipa tog iznosa pošteno zarađena, ali je pitanje zašto se poslovima koji donose ovakav prihod ne bi bavilo deset sudaca, umjesto jednoga. Svaki bi zaradio 30.000 kuna, ali bi bili manje opterećeni izvansudskim obavezama i lakše bi radili redovni posao. Postoje poslovi koje po zakonu trebaju raditi suci, primjerice prema Zakonu o arbitraži, i nije sporno što su suci angažirani u arbitražnim vijećima ili sličnim tijelima pojedinih strukovnih organizacija. Ali, zašto ne bi, ako primjerice udruga stomatologa želi formirati stegovni sud koji će biti sastavljen od sudaca, DSV bio nadležan za prihvaćanje njihova zahtjeva i raspisao među sucima natječaj za tu dužnost? Da DSV imenuje suce u ta tijela, dobila bi se transparentnost i s predsjednika sudova skinula sumnja u njihovu pristranost. Od svega navedenog treba izuzeti pisanje znanstvenih ili stručnih članaka ili knjiga.

Nova je vlast aktualizirala temu lustracije. Je li ona moguća i potrebna u pravosuđu?

- Nadam se da, osim minornih zajapurenih čuvara komunističkog poretka, nitko ne dvoji da su istome vođeni politički montirani procesi u kojima su nužno sudjelovali javni tužitelji i suci. To je ključni razlog zašto je lustracija uspostavom hrvatske države trebala biti provedena.

Ranih 90-ih godina najlakše se mogla provesti upravo u pravosuđu iz jednostavnog razloga što postoje presude, postoji pismeni trag njihova rada i sve je lako provjerljivo. U najvećem broju slučajeva to je postalo nemoguće. Neki tužitelji koji danas neistinito navode da su bili državni odvjetnici, koji su išli na partijske sastanke s pištoljem oko pojasa, a danas se predstavljaju korifejima borbe za demokraciju i zaštitu ljudskih prava, više nisu u državnoj službi i ne može ih se više lustrirati. Znatan broj sudaca je također prešao u odvjetnike ili su otišli u mirovinu. Međutim, postoji jedan manji broj sudaca i javnih tužitelja koji su ostali u sustavu, štoviše napredovali su do najvećih pozicija, ali shodno praksi Europskog suda zakasnjelo je njihovo udaljavanje iz državne službe. Preostaje im da sami žive s onim što su prethodno radili, a, vjerujte, taj teret im je sve teži što su stariji.

Reizbor sudaca

Nismo li mi imali svojevrsnu privatnu lustraciju koju su po svojim kriterijima 90-ih provodili tadašnji predsjednik DSV-a Ante Potrebica i predsjednik Vrhovnoga suda Milan Vuković?

- Točno je da je DSV provodio reizbor sudaca, ali nije točno da je izuzetno velik broj sudaca izgubio posao odlukom DSV-a, što se može iščitati iz izjava pojedinih političara i napisa u medijima. Znatan broj njih je svojom voljom otišao u odvjetnike i javne bilježnike, a dio se priključio neprijateljskoj vlasti na okupiranim područjima RH. Važno je znati da je u to vrijeme plaća suca bila oko 200 DEM. Ne želim braniti neobranjivo pa poricati da je bilo stručnih i moralnih sudaca koji nisu bili ponovno imenovani i koji su morali pronaći drugu profesiju.

S obzirom na vaš odnos i kritičan stav prema bivšem ministru Miljeniću koji je sada postao član DSV-a, očekujete li da će glasati za vas kao predsjednika suda?

- Siguran sam da će gospodin Miljenić glasati onako kako smatra da je najbolje.

Pratite li suđenje u Münchenu?

- Da, vrlo intenzivno i s velikim zanimanjem.