‘Virus je dosad pobijedio u četiri runde, a postoje veliki problemi s idejom da je dobro da se zarazi što više ljudi‘

Sveučilište Arizona ima svoga Faucija, profesora Janka Nikolić-Žugića. Tako je u jednom podcastu američke radijske mreže iHeart najavljen Janko Nikolić-Žugić, voditelj katedre za imunobiologiju Sveučilišta Arizona u Tucsonu. Svjetski priznati srpski imunolog i gerontolog Janko Nikolić-Žugić rođen je u Beogradu, gdje je diplomirao, magistrirao i doktorirao na Medicinskom fakultetu.

Od 1987. do 1990. godine surađivao je na Scripps Clinic and Research Foundation, a zatim se pridružio Memorial Sloan Kettering Cancer Centru u New Yorku. Istodobno, od 1990. do 2001. godine radio je najprije kao docent, a zatim izvanredni profesor na Sveučilištu Cornell.

Od 2001. do 2008. godine radio je na Institutu za cjepiva i gensku terapiju Sveučilišta za zdravlje i znanost u Oregonu, da bi 2008. preuzeo Odjel za imunobiologiju Sveučilišta Arizona i Centar za starenje Arizona. U fokusu njegovih istraživanja je imunologija starenja, uključujući pomlađivanje imuniteta.

Budući da se covid-19 pokazao izrazito opasnom bolešću za stariju populaciju, prof. Nikolić-Žugić čest je sugovornik u američkim medijima. Za Jutarnji list razgovarali smo telefonski tijekom njegova nedavnog boravka u Beogradu, gdje je gostujući profesor na Medicinskom fakultetu.

U Srbiji je kritična epidemiološka situacija. Vrlo je teška i u Hrvatskoj. Obje zemlje imaju nisku stopu procijepljenih: u Hrvatskoj je potpuno cijepljeno 46 posto, a u Srbiji 43,2.

- Nažalost, najveći problem je to što je narod dezinformiran i dezorijentiran. Dezinformacije su svjetski problem, makar je u našem okruženju više izražen. Nedavno objavljena analiza pokazala je da je samo 12 osoba odgovorno za 65 posto antivakserskih dezinformacija na Twitteru, Instagramu i Facebooku.

Naravno, to se ne događa u vakuumu nego u kontekstu toga da vlasti, ali i epidemiološke službe, liječnici i znanstvenici koji se ne bave imunologijom i epidemiologijom, o koroni govore kaotično. Pa se čuju izjave da je virus bezopasan, onda da ne trebaju maske pa ipak trebaju.

Pa se mjere uvode, ali se ne kontroliraju i ne poštuju. Onda sve to kod ljudi izaziva konfuziju, čak i kod vrlo obrazovanih. Ljudi su zbunjeni i često kažu: 'Ne razumijem sve što se događa, pa zašto ne bih pričekao s cijepljenjem kako bih malo bolje razumio sve to’. No, to je utrka s vremenom: virus sigurno ne čeka da se mi dobro organiziramo. Dosad je pobijedio u četiri runde.

Kažete da vodimo bitku s vremenom u utrci s virusom?

- Ono što općenito mijenja situaciju u odnosu na prošlu godinu je da imamo cjepiva, no kako ćemo ih primijeniti i koliki postotak ljudi ćemo uspjeti cijepiti da bi se pandemija smirila, još nije jasno. Trebalo bi da je sve u našu korist, ali oklijevanje s cijepljenjem i antivakserski pokret postali su veliki problem. Ovaj virus nije nepoznanica za virusologe, nije neočekivano ni kako se ponaša.

Sve ovo je dio njegove evolucije: svaki virus pokušava biti što uspješniji u širenju. Pojava delta varijante povisila je zaraznost koronavirusa za više nego dvostruko pa je ta varijanta dosegnula reprodukcijski faktor između pet i šest. To znači, ako nema mjera, maski i cjepiva, jedna osoba zaražena deltom može zaraziti pet do šest ljudi. Sad je pitanje brzine cijepljenja širem svijeta i toga što će virus napraviti: kad ćemo uspjeti dostići tih 75-80 posto procijepljenih ili toliki postotak cijepljenih i preboljelih pa da pandemija uistinu počne opadati.

Janko Nikolić-Žugić i njegov suradnik, hrvatski znanstvenik Mladen Jergović

U pandemiji su neke zemlje puštale da se zaraza slobodno širi da bi što prije dostigle ‘imunitet krda’. No, nema zemlje u kojoj je prirodno preboljenje stavilo pandemiju pod kontrolu.

- Nažalost, mnoge su zemlje, a čini mi se da je i naša regija bila krenula tim smjerom, išle za tim da se zarazi što više ljudi pa da se tako zaustavi širenje. No, postoje veliki problemi s takvom strategijom jer ovaj virus ostavlja neke dugotrajne i jako ozbiljne posljedice o kojima se govori jako malo. Upravo sam dobio jedan veliki grant od Nacionalnog instituta za zdravlje (NIH) kako bismo istraživali dugotrajni covid.

Mi o tome ne znamo puno, no znamo da se određeni postotak ljudi ne oporavi nakon određenog vremena. S dugotrajnim covidom najčešće se opisuju dva simptoma: iscrpljenost, ne možete obaviti neke jednostavne fizičke radnje te 'brain fog', odnosno magla u glavi, gdje osjećate da ne raspolažete svojim umnim sposobnostima na normalan način. Neki ljudi i 18-20 mjeseci nakon osnovne bolesti imaju ozbiljne pa čak i onesposobljavajuće simptome bolesti.

Kad smo radili prijavu za taj projekt dugog covida, koji će biti raspoređen u 30 centara diljem Amerike, došli su pacijenti koji su sudjelovali na radionicama jer smo željeli doznati njihova iskustva. Bilo je mojih kolega koji su preboljeli covid i danas su potpuni invalidi. Nisu u stanju izaći iz kuće 18 mjeseci nakon bolesti bez boce s kisikom. Oni su kognitivno promijenjeni. Usporeno govoriti, treba im vremena da formuliraju ideju, ne mogu se sjetiti nekih pojmova.

Dokad će koronavirus mutirati u opasnije varijante?

- Nama je u nekim trenucima izgledalo da virus i nema baš puno mogućnosti za mutiranje. Jer on mora podešavati reprodukcijski kapacitet kako bi se istodobno dobro širio i izbjegavao postojeću imunost, bilo od cjepiva, bilo prirodnu. Kad se u Južnoj Americi pojavila lambda varijanta, rečeno je da vrlo dobro izbjegava cjepiva. No, taj je soj izgubio jer je pretjerano mutirao pa je izgubio mogućnost brzog širenja. Sad se govori o delta plus varijanti koja se širi Rusijom i za koju kažu da se 15 posto uspješnije širi od originalne delta varijante.

Prognoze su nezahvalne, no kad će konačno završiti pandemija?

- Sve ovisi o tome hoće li virus evolucijski skočiti i napraviti neku novu deltu. No, pokušat ću prognozirati. Većina zemalja u kojima je cjepivo dostupno je na 50 posto ili više cijepljenih. Nadalje, većina tih zemalja ima 10-15 posto poznatih slučajeva preboljenja iako je broj zaraženih znatno veći. U toj matematici čak i da ovaj delta plus bude 15 posto uspješniji u širenju od delte, očekivao bih da iz pandemije izađemo na proljeće.

Naravno, virus ima svako pravo objasniti mi da sam u krivu jer priroda ne podliježe našim prognozama. Nadam se da sljedeće jeseni nećemo biti u ovoj situaciji. Ipak, najveći problem i nepoznanica je jako veliki postotak svjetske populacije koja nije zaštićena cjepivom i nema mu pristup, gdje otpor cjepivu koje dolazi sa Zapada može biti veliki.

Zašto ovaj virus tako snažno pogađa starije osobe?

- Postoji vrlo jednostavno objašnjenje. Koordinacija imunološkog odgovora postaje znatno slabija. Drugi veliki problem svodi se na to da tijekom starenja ne pravimo više dovoljnu količinu određenih tipova bijelih krvnih stanica ili leukocita. Posebno se to odnosi na limfocite, time se bavim desetljećima. Starije osobe imaju problem s novim mikrobskim izazovima, s nečim što ih nikad prije nije napalo. Mi imamo dvije komponente koje su jako važne: urođena i stečena imunost.

Urođena imunost djeluje brzo, detektira infekciju i pokušava je ograničiti u prvom stupnju te što prije uzbuniti stečenu imunost. Stečena imunost su naši T i B limfociti. B stanice rade antitijela, a T limfociti služe za izravnu obranu od mikroorganizama kao virusi koji ulaze unutar stanice. Stvaranje T limfocita usporava se već oko puberteta: stvaramo ih 10 puta manje nego prije u djetinjstvu. A između 40. i 50. godine proizvodnja opada još 10 puta. Nakon 50. godine mi praktički stvaramo jedva jedan posto novih T limfocita koji nas mogu zaštititi.

Možemo li pomladiti naš imunološki sustav?

- Naša ideja je bila da potaknemo ponovnu proizvodnju T limfocita u starosti i da na takav način pomladimo imunosni sustav. Radili smo eksperimente u kojima smo timus raznim intervencijama natjerali da proizvodi limfocite, ali te nove stanice nisu odlazile gdje treba, pogotovo u limfne čvorove, i nisu funkcionirale kako treba. To su sad neki strukturni problemi kako ih dotjerati da bolje funkcioniraju. Sad smo u toj fazi istraživanja. Drugo pitanje je: kad započeti takvu intervenciju. Neka najnovija saznanja govore nam da kod nekih degenerativnih procesa u limfnim čvorovima povezanim sa starošću može doći mnogo ranije nego što smo mislili.

Za razliku od Zapada, puno starih ljudi u Hrvatskoj se nije cijepilo. Boje se cjepiva iako su u mladosti primili mnogo opasnija cjepiva, kao ono protiv dječje paralize i velikih boginja.

- Stupanj znanosti i tehnologije u proizvodnji sadašnjih cjepiva ne može se usporediti s onim kakav je bio kod cjepiva protiv dječje paralize i velikih boginja. Kod velikih boginja oko jedan posto cijepljenih imalo je vrlo ozbiljne posljedice. Znamo i da je kod jedne od 1000 do 10.000 cijepljenih osoba dolazilo do generalizirane vakcinije, što je izgledalo kao same velike boginje. Sva današnja cjepiva neusporedivo su sigurnija.

To da se netko danas ne cijepi apsolutni je poraz civilizacije. Cjepiva su iznimno dobro, sigurno i jako oružje koje sprečava infektivne bolesti, smrtnost kod covida sprječavaju za 98,5 posto. Porazno je kako se u pandemiji javnost okrenula od medicine, no s druge strane, to je izazov: moramo se boriti za svaku cijepljenu osobu. Jer sa zaraznim bolestima nije samo problem što osoba ne želi zaštititi sebe, nego će ugroziti i druge s kojima je u kontaktu.

Biste li preporučili cijepljenje djece?

- Ispitivanje sigurnosti cjepiva kod djece, kao i kod odraslih, iznimno je važno. Nova mRNK su prilično detaljno ispitana i odobreno je njihovo korištenje za djecu stariju od 12 godina. Za djecu u dobi između pet i 11 godina vjerojatno će uskoro biti odobrena u SAD-u. Budu li odobrena, ta će cjepiva biti sigurna. Djeca rjeđe obolijevaju od akutne bolesti u teškom obliku, no dugi covid itekako postoji kod djece.

Meni ne bi palo na pamet riskirati da moje dijete bude oštećeno i godinu, a kamoli da se to protegne na cijeli život. To je ono o čemu bih najprije razmišljao kad je riječ o cijepljenju djece. Mi znamo sigurno da nakon preležanog covida 30 do 70 posto ljudi mjesec nakon kontakta s virusom još imaju simptome bolesti. Nakon 90 ili više dana, to je između 10 i 40 posto ljudi, ovisno o studiji. Zamislimo da je kod djece pet posto, i dalje je to veliki broj mališana koji će imati dugi covid.

Surađujete li s hrvatskim znanstvenicima? Virusni imunolog Luka Čičin-Šain kod vas je bio na postdoktoratu.

- Da, Luka Čičin-Šain je bio kod mene, on je izvrstan znanstvenik. Sad je kod mene na postdoktoratu izvanredni hrvatski znanstvenik Mladen Jergović. Imam dug i prijateljski odnos sa Stipanom Jonjićem iz Rijeke, a njegovu grupu jako poštujem. Mislim da su u uvjetima koji postoje u našem okruženju napravili najbolje što su mogli: prenijeli su u Rijeku dobru znanost iz svijeta i nastavili je raditi na vrlo kvalitetan način.

Je li starenje bolest koju ćemo moći liječiti?

- S pragmatične strane, kako biste podigli svijest o problemu, takva analogija se nekad može napraviti. No, bliži mi je drugi pogled. Starenje je osnova i najveći faktor za razvoj svih kronične bolesti. Intervencije koje su uspješne na miševima, crvima i voćnim mušicama u laboratoriju pokazuju da kad uspijete produljiti životni vijek, u velikom broju slučajeva dolazi do odgađanja velikog broja kroničnih bolesti. To onda otvara pitanje: jesu li osnove procesa starenja slične ili nekad iste kao osnove procesa koji izazivaju kronične bolesti.

Taj koncept doveo je do razvoja geroznanosti koja polazi od toga da proučavanjem bioloških osnova starenja možemo mnogo toga shvatiti i doći do intervencija kojima bismo mogli odgoditi i usporiti kronične bolesti koje većinu nas muče u zadnjoj trećini života. Mi smo uspjeli znatno produljiti životni vijek, no pritom je jako važna kvaliteta života. Živjeti 20 godina dulje s pet kroničnih bolesti, za puno ljudi nema smisla. No, ako se može živjeti 20 godina dulje punim, aktivnim i vitalnim životom, to je druga priča.

Imate li kakav jednostavan recept za uspješnije starenje?

- To me uvijek pitaju. Ono što znamo savršeno je da je apsolutno važno za uspješno starenje fizička aktivnost: održavanje tijela vježbom, hodanjem itd. Zvuči staromodno i jest, no svi znaju taj savjet, ali ga malo koriste.