Premda je već desetljećima jedna od najutjecajnijih figura na našoj političkoj sceni, Vesna Pusić nedavno je najavila svoje povlačenje iz aktivne politike. Bivša šefica hrvatske diplomacije slovi za beskompromisnu političarku visokih demokratskih standarda čiji su javni istupi i stavovi godinama bili crvena krpa mnogima na desnici, piše Slobodna Dalmacija.
Što je presudilo vašoj odluci o povlačenju iz političke arene: zasićenje, želja za odmorom i mirom ili dojam uzaludnosti?
- Presudio je u prvome redu moj osjećaj da u ovakvoj vrsti angažmana, kao saborska zastupnica, ne mogu više mnogo doprinijeti. Nemojte me pogrešno razumjeti, ja smatram da je Sabor, parlament kao institucija, neobično važan.
Čak i ovakav kao što je bio ovaj posljednji saziv, s degradiranom razinom rasprave do nedozvoljivih dubina, ima svoju važnu načelnu ulogu. Parlament je jedina institucija gdje se procedura vladanja odvija javno, gdje građani mogu dobiti realni uvid u to što radi i što smjera vlada: on je objektivno jedina brana između građana i prirodne tendencije izvršne vlasti prema autoritarnosti.
Zato i jest ponižavanje, ismijavanje, izbjegavanje i rušenje kriterija parlamenta tako česta pojava kojoj ne treba nasjedati. Čak i u najlošijem izdanju, parlament je jedini pravi prozor u vlast, kako postojeću tako i neku buduću. No, ja osjećam potrebu da govorim i djelujem javno kroz druge medije, po dnevnom redu koji određuje turbulentna politička svakodnevica, i s ambicijom da sama sebi i drugima rasvijetlim kuda idemo i kamo bismo mogli ići.
Što zapravo kanite raditi u političkoj mirovini?
- Ja svoj dalji rad ne smatram političkom mirovinom. Politika će me i dalje zanimati i biti predmet mog istraživanja, pisanja i angažmana. Samo, ne više kroz kandidiranje na parlamentarnim izborima. Počela sam surađivati na nekoliko međunarodnih projekata i to ću nastaviti. Pisat ću i to objavljivati, savjetovati grupe i pojedince u njihovu političkom angažmanu, sudjelovati u domaćim i međunarodnim raspravama o politici, EU, regiji… Mi u Hrvatskoj još nemamo pravi politički “think tank”, pa i tako nešto bi me jako zanimalo.
Za vama je više od četvrt stoljeća aktivne visoke politike. Da možete iznova istim putem, gdje biste bili drugačiji?
- Ima mnogo malih stvari koje su mogle biti bolje, kvalitetnije komunicirane, snažnije naglašene. Ali globalno, gledajući cijelu sliku, ne bih ništa mijenjala.
Kad sam zaozbiljno ulazila u politiku mnogi meni bliski ljudi su bili razočarani. Smatrali su da ću samo trošiti dragocjeno vrijeme i vlastite potencijale, izložiti se maltretiranju i uvredama raznog polusvijeta koji se mota po politici i zapustiti svoju znanstvenu i akademsku karijeru. Jednim dijelom su, naravno, bili u pravu.
Ali ja nisam ni mogla ni htjela propustiti tu jedinstvenu priliku koja je dana rijetkim generacijama, da neposredno sudjelujem u izgradnji i profiliranju države.
To je fascinantno iskustvo koje se ne može naučiti iz knjiga. Naročito ako si čitao knjige koje govore o tim temama i kroz to imaš kontekst koji ti olakšava razumijevanje, odlučivanje i opredjeljivanje.
Još, dakle, vjerujete u politiku kao konstruktivan poziv?
- Politika je silno zanimljiva djelatnost: to je ljudski pokušaj da urede zajednicu u kojoj žive. Zahtijeva znanje, maštovitost, odgovornost, snagu, čvrstinu, stav, hrabrost… Zahtijeva i osobni integritet i dosljednost.
Ovo posljednje je možda najteže jer stvarni pomaci i napredak se događaju polako i mnogi koji su ušli u politiku s dobrim namjerama, na tom putu ne izdrže.
Neki se povuku, što je bolje rješenje, a neki zabrazde u razne vrste lopovluka i korupcije koja je uvijek na dohvat ruke. To su oni bolji i za koje je šteta. Ima, naravno, i mnogo onih drugih koji su u politici od početka iz primitivnog i bijednog koristoljublja, bilo financijskog ili narcisoidnog. Njihovi su motivi vrlo prizemni i na njih se ništa od ovoga što sam rekla o politici na početku svog odgovora ne odnosi.
U svakom slučaju, sretna sam što sam u hrvatskoj politici mogla afirmirati slobodu osobe kao vrijednost samu po sebi i krajnju svrhu države, suočavanje s vlastitom lošom prošlošću kao način kolektivne katarze i šanse za bolje društvo; europski put i identitet Hrvatske, građansku jednakost i jednakopravnost, pokazati na međunarodnoj sceni da Hrvatska može biti prosvijećena, civilizirana, racionalna i čovjekoljubiva zemlja.
Posebno mi je drago da sam aktivno mogla sudjelovati na ostvarenju projekta Hrvatske u Europskoj uniji. Ništa od toga nije stalno, nije zauvijek i, kao što vidimo, nije jedino moguće. Ali jest moguće, i to je dosta da nam bude putokaz.
Koliko je, po vašem sudu, kroz zadnja desetljeća evoluirao hrvatski politički sadržaj? Zaboravljamo li kao nacija prebrzo i kolektivne traume i društveni napredak?
- Pitanje političkog napretka je možda najteže pitanje današnjice. Gledano u decenijama, ponekad se čini da on ni ne postoji. Politički napredak je vrlo različit od rasta ili napretka u obrazovanju, sviranju nekog instrumenta, sportu, baletu ili znanosti.
Tu ne vrijedi pravilo da s vremenom radom i vježbanjem postepeno postajemo sve bolji i da, kad smo jednom iz početničke grupe prešli u naprednu, više ne igra povratak u početničku.
Ako u politici uopće vrijedi takvo pravilo napretka, onda je to samo u dugim povijesnim potezima koji se računaju u stoljećima. Momentalno se sigurno nalazimo u razdoblju globalnoga političkog nazadovanja, a to svakako vrijedi i za Hrvatsku.
Što se evolucije političkog sadržaja tiče, u Hrvatskoj smo najvišu točku bili dosegnuli 2013. godine. Pod tim podrazumijevam funkcioniranje institucija, društvenu uključivost i nediskriminaciju, razinu zaštite ljudskih prava, slobodu medija, funkcioniranje sudstva i plan njegova unapređenja, poslovnu klimu i slične pokazatelje kojima se uobičajeno mjeri zrelost demokracija.
Sva međunarodna mjerenja, od Indeksa demokracije, preko Freedom House mjerenja, Indeksa socijalne pravde pa do mjerenja investicijske klime i razine korupcije pokazuju lošije rezultate nakon 2015.
Ni te 2013. nije bilo idealno ili onako kako bi čovjek poželio, ali je bilo bolje nego ikad ranije i značajno bolje nego danas. Neka osnovna civilizacijska dostignuća kao što je odbacivanje rodne, spolne i etničke diskriminacije danas se ponovno dovode u pitanje. Politička korupcija je gotovo normalizirana. Separacija crkve i države ne postoji. Pokušava se opravdavati ili bar zataškavati nasilje nad ženama. Laganje u politici se tretira kao vještina, a ne kao sramota. Neznanje je vrlina, a znanje sumnjivi elitizam.
Zoran Milanović i Vesna Pusić
Javno razmetanje domoljubljem se koristi kao pokriće za prostakluk, laži, prijevare, krađu i koristoljublje.
- Da, nazadovali smo u političkom sadržaju. Ali to samo znači da treba uprijeti jače na svim razinama. Napredak u politici brzo odskliže unatrag, ako se na njemu ne radi. U tom pogledu su progresivne snage u društvu puno kolebljivije i manje uporne od reakcionarnih.
Često se čuju ocjene kako je elitna politika, čiji je kadrovski presjek Sabor, kod nas u intelektualnoj regresiji, čak i u odnosu na devedesete. Dijelite li taj dojam?
- Pitate me ima li u našoj politici i Saboru puno glupih, nekompetentnih i agresivnih ljudi bez pokrića, te lovaca u mutnom? Ima, i uvijek ih je bilo. Mislim da je najkvalitetniji saziv Sabora bio u ona dva mandata između 2003. i 2011. Ništa fantastično, ali svakako manje loše.
To je bilo razdoblje kad smo imali jasan fokus i temeljni politički konsenzus o Hrvatskoj u EU. Između konca 2011. i početka 2016. nisam bila u Saboru pa ne mogu ocijeniti.
No, uz nekvalitetne ljudi, ima tamo i onih drugih: inteligentnih, istinski zainteresiranih za boljitak zemlje, kompetentnih, sposobnih za argumentiranu raspravu, univerzalnih kriterija i osjetljivih na činjenice. Ima ih na raznim političkim stranama.
Moja potajna želja je uvijek bila da se na jedan dan izaberu takvi ljudi između svih saborskih zastupnika i da im se omogući da rasprave politički težak, složen i izazovan dnevni red, pa da vidimo kako bi to ispalo.
Od svih političkih institucija za Sabor je najvažnije podići intelektualnu razinu jer se na tome temelji ugled Sabora i to je jedina podloga njegovog utjecaja i uvažavanja u javnosti.
Sabor koji izaziva prezir vrlo lako taj prezir prenosi na građane. A kad vlast počne prezirati građane i koristiti ih samo za draškanje kolektivnih emocija i politički linč, to je kraj demokracije, slobode i građanskog dostojanstva. Tada vlast postaje opasna, bez obzira koliko višestranačkih izbora organizirala.
Koju biste fazu hrvatske demokracije, iz današnje perspektive, ocijenili najzahtjevnijom i najsudbonosnijom?
- Demokracija se u Hrvatskoj počela razvijati 2000. godine. Prije toga, u razdoblju 1990.-2000. imali smo višestranačje, ali de facto autoritarnu vlast. Rat, kao što je poznato, nije najbolji ambijent za razvoj demokracije.
U Hrvatskoj smo prošli kroz tranziciju u dva koraka: iz autoritarnog jednostranačja u autoritarno višestranačje; te iz autoritarnog višestranačja u početke demokracije.
U devedesetima je bilo teško na mnogo razina. Iako u tom razdoblju ne možemo govoriti o demokraciji u pravom smislu riječi, civilno društvo je u toj fazi odigralo neizmjerno važnu ulogu.
Neovisni mediji, grupe za zaštitu ljudskih prava, mirovni pokreti, pa i ekonomski subjekti držali su na životu ambicije demokratskog društva. Usprkos objektivno teškim okolnostima, bilo je jasno da se krećemo u tom pravcu i da ćemo prije ili kasnije zakoračiti na put demokracije. Nada i pozitivna perspektiva davali su snagu u tom razdoblju.
Nakon toga je došlo 14 godina izgradnje i održavanja političkog konsenzusa oko hrvatskog članstva u EU.
Svi lomovi, sukobi, promjene i prepreke na tom putu bili su svakako zahtjevni, ali očitost i jasnoća cilja su nam u tom razdoblju omogućili najznačajniji napredak do sada. Nakon ulaska Hrvatske u EU suočeni smo, međutim, s današnjicom u kojoj završava svaki politički konsenzus.
Prestaje pritisak birača koji su u velikom postotku podržavali ulazak Hrvatske u EU na političke elite, a istovremeno na svjetskoj razini dolazi do snažnog nasrtaja antidemokratskog populizma ili, kao što u svojoj novoj knjizi kaže John Keane, do novoga despotizma.
Aktualna pandemija dodatno je zaoštrila takav trend?
- Korona pandemija zadnjih mjeseci ubrzala je transformaciju neliberalnih demokrata u korona-diktatore. Za jednu demokraciju u povojima kakva je naša, s etabliranom tradicijom političke i financijske korupcije, u velikoj mjeri zarobljenim medijima, financijski prevarenim civilnim društvom i dezorijentiranom opozicijom, to su vrlo nepovoljni uvjeti za razvoj. Dakle, po mom mišljenju, najzahtjevnije razdoblje za našu demokraciju je upravo sada.
Opravdano smo kritični prema današnjoj vlasti u Hrvatskoj i ima mnogo toga što joj se može zamjeriti, u rasponu od cinizma do nekompetentnosti. Ali, za razliku od nekih susjeda, Hrvatska danas nije diktatura. Zadaća svih nas je da svatko na svoj način doprinese da naša zemlja to nikad i ne postane.
Drži se kako je, nakon mukotrpnih demokratskih iskoraka, u našoj politici naposlijetku trijumfirao trgovački makijavelizam garniran interesima mnogih „žetončića“. Grize li vas što je vaša bivša stranka odigrala rolu izdajnika biračke volje?
- Žalosti me što moja bivša stranka HNS više ne postoji. A ako pogledate predizborno i postizborno ponašanje, većina političkih stranaka u Hrvatskoj je izdala biračku volju, odnosno nije radila ono za što su birači mislili da glasaju.
Problem s HNS-om je u tome što on nije bio takva stranka. U slučaju nekadašnjeg HNS-a birači su sasvim točno znali na čemu su: kako nije bio ni automatska ljevica ni automatska desnica, morao je uvijek formulirati stvarne i promišljene političke stavove. Ništa nije išlo po inerciji.
Taj liberalno demokratski građanski centar je najpotrebnija, ali i najteža politička pozicija u Hrvatskoj. Na njemu je nekad davno bio HSLS, no nije izdržao. Onda je taj prostor zauzeo HNS i držao ga petnaestak godina. Na kraju ni on nije izdržao.
No, taj politički prostor u Hrvatskoj postoji i s vremenom će se pojaviti neka nova snaga koja će biti u stanju politički ga zastupati.
Zoran Milanović nedavno je javno izjavio kako kani bojkotirati izlazak na biralište. Smije li Predsjednik sebi dopustiti takvo očitovanje?
- Kontekst te njegove izjave je bio nešto drugačiji. Kod nas osoba koja je izabrana za Predsjednika/Predsjednicu Republike, formalno-pravno mora izaći iz političke stranke kojoj je do tada pripadala, da bi se naglasilo da je ona institucija svih građana Hrvatske.
To je koliko-toliko funkcioniralo kod Stjepana Mesića i Ive Josipovića, a onda je na red došla Kolinda Grabar-Kitarović i koncept se potpuno raspao. Kao predsjednica, ona je bila konfuzna desničarska političarka.
Koliko ja razumijem, Milanović sad pokušava rehabilitirati instituciju Predsjednika kao osobe koja je jednako dostupna i odgovorna svim građanima. Ponekad to možda želi s malo previše čistunstva.
Vesna Pusić, Savka Dabčević Kučar, Radimir Čačić
Što mislite o projektu Škoro? Je li njegov pokret orbanovski politički koncept?
- Škoro je doista projekt, a sad se već i javno zna kojih konkretnih slavonskih tajkuna. On, međutim, nema veze s orbanovskim modelom: Viktor Orban je prošao vlastitu političku transformaciju od liberalnog demokrata do korona- diktatora ili novog despota, kako bi rekao Keane. On se preko političke moći dokopao i financijske te je stvorio svoje tajkune i vazale.
No, Orban je svakako snažan političar koji je stvorio svoje carstvo i njime upravlja, a kod nas je situacija obrnuta.
Škoro ne upravlja ničim. Njega je izmislila grupa ljudi naprečac stečenog bogatstva, nalijepila ga na prvu stranicu svog projekta i tako se pokušava domoći političke moći.
Suprotno analogiji s Orbanom, ovdje se uz pomoć financijske moći pokušava osvojiti i politička moć, a “vazali” zapravo upravljaju “prvim čovjekom”. Izabrali su ekstremnu desnicu kao koncept, pretpostavljam, u prvome redu zbog konteksta i iz oportuniteta.
Škore mi čak dođe i žao kad ga vidim kako se muči u javnim političkim nastupima, no njegovi gazde nisu nimalo bezopasni: slični projekti su u ovih 30 godina već prilično uništili Slavoniju. Zamislite da sutra dobiju priliku da na isti način devastiraju cijelu Hrvatsku?
Kako komentirate najave da će se članovi Nacionalnog kriznog stožera pojaviti na HDZ-ovim stranačkim listama?
- To je bilo apsolutno za očekivati. Svi su hadezeovci, od kojih su neki kroz rad stožera postali ljudima i simpatični. To je jedinstvena prilika koja se ne propušta.
Svjedočili smo pokušaju izmještanja ovogodišnje blajburške komemoracije u Sarajevo. Što je tome bio razlog?
- To je zaista bila jedna prvorazredna podvala u kojoj su, kao i obično, nastradali Bosanci i Hercegovci.
Austrija je zabranila tu manifestaciju bez ikakvog okolišanja. Jasno su rekli da to nije nikakvo komemoriranje žrtava, naročito ne nevinih, već pokušaj rehabilitacije fašizma u današnjoj politici kroz reviziju povijesti. U kombinaciji s pijanim divljanjem i ustaškom simbolikom, prelili su čašu strpljenja austrijskih vlasti i lokalni načelnik je to društvo rastjerao.
Kako se ne bi zamjerili ekstremnoj desnici odustajanjem od manifestacije, a opet kako ne bi pružili točku okupljanja u Hrvatskoj raznim Penavama, Škori i sličnim “mangupima u vlastitim redovima”, mudre vlasti su u dogovoru s crkvom pronašle solomunsko rješenje i prebacile vrući krumpir u BiH.
No, građani Sarajeva su dobro reagirali, nisu se dali zavarati pričama o komemoraciji nevinih žrtava i jasno su pokazali što misle o rehabilitaciji fašizma u današnjoj politici.
Dugo ste surađivali sa Slavkom Goldsteinom i kroz Erasmus zajedno gradili temelje hrvatske demokratske kulture. Nedostaje li vam Slavko i moderna nadgradnja vašem nekadašnjem poslu?
- Slavko mi jako nedostaje kao prijatelj i sugovornik. Ali još više i bolnije on nedostaje hrvatskom javnom prostoru. Kad u malim kulturama kakva je naša nestane jedan tako značajan čovjek ostaje velika praznina.
Nema puno ljudi koji ga mogu zamijeniti i obično treba dugo čekati da se ponovno pojavi netko takav. Erasmus je nastao neobičnim spletom okolnosti, u olovnim vremenima rata, ali je de facto bio fenomenalno optimističan projekt koji je u najgorem vremenu naše suvremene povijesti prepoznao nadu, mogućnost, šansu za budućnost i okupio preko 300 nepojmljivo kreativnih suradnika. Tako nešto danas ne postoji, ali postoje druge stvari.
U generaciji tridesetogodišnjaka i četrdesetogodišnjaka po fakultetima, institutima i redakcijama postoji kreativni i kritički naboj, znatiželja, hrabrost, istinoljubivost. Očekujem da se ta generacija neće dati neutralizirati i da će nešto napraviti. Ne isto, ali jednako vrijedno.
Živite u centru Zagreba. Kako ste prošli u potresu koji je prilično fatalno izmijenio srce i život grada?
- U našoj kući su svi stanovi pretrpjeli štetu, ali uglavnom ne tako veliku da se u njima ne bi moglo stanovati. Jedino je susjed na najvišem katu morao na neko vrijeme iseliti dok se nije popravio krov i neki zidovi u stanu. Sad svi pomalo krpamo svoje stanove, sve u vlastitoj režiji.
Naše susjedstvo i cijeli Donji grad prepun je strašnih situacija. Ljudima je prednji dio kuće pao na cestu, dimnjaci su probili krovove, čitavi komadi kuća su se odvojili. Nitko od nadležnih niti što pita, niti je preuzeo voditi cijelu tu situaciju.
Nedavno ste u javnom istupu zavapili: „Da smo barem Gunja“
- Nakon poplave u Gunji, postojao je jasan plan s jasnim datumima. Uz svo dužno poštovanje, Gunja je malo mjesto s malim brojem stanovnika pa je ipak država za njih preuzela odgovornost.
Poplava je bila u proljeće i glavni kritičari su vikali kako obnova neće biti dovršena do početka školske godine u rujnu. Sve je, međutim, dovršeno na vrijeme i ljudi su dobili bolje i opremljenije kuće nego što su ih imali prije.
Kad ništa nije preostalo za kritizirati, politička konkurencija je počela insinuirati da je tu bilo nekih sumnjivih financijskih malverzacija. Bez konkretnih argumenata, jer bi se to dalo lako opovrgnuti, ali crv sumnje je ubačen u priču tek da se zagadi jedan odličan projekt.
E, usporedite sad to sa Zagrebom. U Zagrebu živi četvrtina ukupnog stanovništva Hrvatske. Tri mjeseca su prošla u natezanju između gradskih i državnih vlasti.
Sabor je raspušten bez zakona o obnovi, nitko nije preuzeo odgovornost, nitko ništa ne obnavlja, stanovnici se snalaze kako znaju i umiju, a država im nakon tri mjeseca nudi nužni smještaj. Što misle, gdje su ljudi dosad živjeli?
- Građani svakako žele natrag u svoje stanove i žele obnovu, a toga nema ni na horizontu. Nevjerojatna nesposobnost i gradskih i državnih vlasti da odrade praktičnu, primijenjenu stranu svog posla je zaglušujuća. Zagrepčani su jako ljuti i vidjet ćemo kako će se sve odraziti na skorim izborima.
Osoba sam koja smatra da su ideje jako važne, da su svjetonazor, vrijednosti, stav i integritet iznimno ključne stvari. Ali kad si izvršna vlast, moraš znati nešto i napraviti; moraš biti sposoban preuzeti odgovornost, piše Slobodna Dalmacija.