Nisam iznenađen sadašnjim događanjima u Americi jer već godinama traju rasprave oko tamošnjih spomenika. Sjećate se velikih nemira u Charlotesvilleu i tamošnji spomenik snagama Konfederacije, kada se upleo i Donald Trump, koji je podržao desničare, ali i tada, kao i u nekim drugim sličnim situacijama, rasprave bi utihnule poslije određenog vremena. Neke savezne države čak su donijele zakone koji zabranjuju micanje spomenika”, smatra Vjeran Pavlaković, povjesničar i izvanredni profesor na Odsjeku za kulturalne studije Sveučilišta u Rijeci.
Vjeran Pavlaković se rodio u Zagrebu, s četiri godine otišao u SAD, gdje je diplomirao na University of Washington, a magistrirao u Arizoni, i definitivno je pozvan da govori o stanju u Americi i usporedi ga s onim u Hrvatskoj. On je i autor knjige ‘The Battle for Spain is Ours: Croatia and the Spanish Civil War, 1936-1939’ o političkoj situaciji u Hrvatskoj tijekom Španjolskog građanskog rata, i dvostruko je zanimljiv - kao Amerikanac koji živi i radi u Hrvatskoj, ali i kao povjesničar koji se bavi kulturom sjećanja, a to je velikim dijelom, i odnos prema spomenicima koje su izgradile nekadašnje vlasti, kako u SAD-u, tako i u Hrvatskoj.
Što rušenje spomenika govori o kulturi sjećanja?
- Različiti režimi su imali ili imaju potrebu uklesati u kamen neku svoju verziju povijesnih događaja. Spomenici su najočitiji simboli raznih sustava, ali to onda povlači reakciju onih koji se ne slažu s tim sustavima, a napadi na spomenike su oblik borbe. Što je važniji spomenik, to će biti jače napadan. U SAD-u je sve počelo na Jugu, ali sada se širi dalje. Vjerojatno će biti maknut spomenik nekadašnjem predsjedniku Teddyju Rooseveltu, pa čak se priča i o statui Georgea Washingtona. Ali mislim da se takav scenarij neće dogoditi, nego Trump i njegova ekipa žele relativizirati ozbiljan problem s kontroverznim spomenicima koji su direktno povezani s Konfederacijom ili robovlasništvom.
Ne izgleda li to malo preširoko, baš kao kada neki u Britaniji traže uklanjanje spomenika Winstona Churchilla?
- Dobro znate da su i u Hrvatskoj mnogi spomenici uklanjani ili srušeni. Osobno zagovaram da se o takvim temama organizira rasprava, a spomenici ne ruše nego uz njih postave ploče na kojima bi bio opisan kontekst vezan za osobe ili događaje, kojima su posvećeni. Nasilno micanje je moguće samo kada nema više mogućnosti rasprave. Zato su najžešće reakcije u Americi u onim državama koje su decidirano zaustavile razgovore o micanju spomenika, znači, odbacile su mogućnost rasprave o problemu, i uslijedio je protuodgovor druge strane. Što se tiče zahtjeva za uklanjanje spomenika Churchillu ili Washingtonu, mislim da se tu otišlo predaleko.
Trenutna situacija u SAD-u je nasilna i toksična. Osobno sam apsolutno za otvaranje rasprave o kontroverznim spomenicima jer postoje razlozi. Prošlo ljeto sam posjetio Virginiju, i bio u Richmondu, a ondje je puno takvih spomenika, među kojima je najmanje problematičan onaj posvećen slavnom južnjačkom generalu Robertu E. Leeju. Puno je kontroverzniji kip Jeffersona Davisa, nekadašnjeg vođe Konfederacije. Meni je nezamislivo postojanje spomenika čovjeku koji je pokušao razrušiti Sjedinjene Američke Države. Ne shvaćam prema kojem kriteriju branitelji Davisovog spomenika sebe smatraju američkim domoljubima? Stavite ga na privatno groblje ili, uz objašnjenje o kome se radi, u muzej posvećen Građanskom ratu, ali nikako ne može stajati u glavnoj aveniji Richmonda. Isto tako sam prije nekoliko godina bio šokiran kada sam u New Yorku ugledao Rooseveltov spomenik ispred Prirodoslovnog muzeja (Natural History Museum).
Je li to stvarno simbol rasizma?
- Imate Teddyja Roosevelta kako jaše na konju, a iza koračaju Indijanac i Afroamerikanac. Kada to ugledate, šokira vas saznanje da takav spomenik postoji u New Yorku. To je neprihvatljivo, iako se prilikom izrade vjerojatno nije razmišljalo kako je riječ o rasizmu, ali taj spomenik je suptilna poruka tipa ‘pobjeda civilizacije nad manje naprednima’. To je svojevrsna pohvala Americi, koja sugerira da je američko širenje, Indijancima i crncima omogućilo doticaj s civilizacijom. Međutim, u vezi s ovim spomenikom postoji nešto dobro. Naime, Rooseveltovi potomci su se složili da se radi o neprimjerenoj simbolici i pristali na razgovor o premještanju njegovog spomenika. Važno je kada pokojnikova obitelj kaže ‘da, idemo ga maknuti. Ovo nije pravi način da ga se sjećamo’.
Spomenuli ste generala Leeja, koji je slovio kao častan vojnik i protivnik ropstva. Zašto je sada kontroverzan?
- Istina je da je on, poslije završetka Građanskog rata, bio zagovornik pomirenja Juga i Sjevera, što samo po sebi nije loše. Problem tog pomirenja je jer se odnosi isključivo na bijelce sa Sjevera i Juga, a potpuno izostavlja crnce. Leejevo razmišljanje pridonijelo je ponovnoj izgradnji kulta Juga, što je prilično slično ovdašnjim sjećanjima na ustaše, domobrane i ostale kvislinge, koji su također izgubili rat. Samo što su gubitnici u Američkom građanskom ratu, ponovno dobili veliki javni prostor, dok je socijalizam potpuno izbrisao sjećanja na gubitnike, čak u mjeri da su uništena, recimo, groblja njemačkih ili domobranskih vojnika. Da se razumijemo, nipošto se ne smije od tih ljudi stvarati kult žrtava, ali je potrebno naći prostor za njihovo komemoriranje.
Je li onda i Kristofor Kolumbo simbol bjelačke dominacije nad domorodačkim stanovništvom? Ako ste prije dvadesetak godina gledali Sopranose, cijela jedna epizoda se bavila sukobom između Indijanaca, koji protestiraju protiv Kolumba, i Italoamerikanaca, koji ga brane, a sve eskalira općom makljažom.
- Da, to je problem, koji postoji jako dugo. Prošlo je više od 500 godina od otkrića Amerike, i potrebno je priznati kako je na ovim prostorima, i prije toga, postojala neka civilizacija. Mislim da je ipak pogrešno rušiti Kolumbove spomenike, ali i u ovim slučajevima, treba ponuditi objašnjenja o njegovim otkrićima. Dobra stvar u Americi je ta što se radi o demokratskom društvu u kojem možete razgovarati o otvorenim pitanjima, a da se pritom čuju sva mišljenja.
Loše bi bilo kada bi samo jedna strana mogla iskazati svoje stavove. Osobno sam protivnik rušenja spomenika, recimo, draža mi je varijanta oko Karla Luegera, bivšeg gradonačelnika Beča, koji je jako puno napravio za grad, a istovremeno je bio otvoreni antisemit, i sve to piše na panou uz njegov spomenik. To je dobro jer pokazuje kako je bio i kontroverzna ličnost, ali i netko tko je napravio neke dobre stvari. To je sigurno bolje nego srušiti spomenik jer rušenjem ne brišete i sjećanje na tu osobu.
Istraživali ste i odnos prema prošlosti na Balkanu. Što o hrvatskom društvu govori podatak o nekoliko tisuća srušenih spomenika posvećenih partizanima i žrtvama fašizma?
- Hrvatska se jako razlikuje, ako usporedite Zagreb, Liku ili Istru, a isto tako, jako je različit i odnos prema antifašizmu. Borba protiv fašizma u Istri je imala jedne konotacije, a protiv NDH u Lici, druge. Naravno da ne podržavam rušenje tih spomenika jer je ogromna većina bila posvećena žrtvama fašističkog terora, za razliku od, recimo, Poljske, u kojoj su dizani spomenici Staljinu i Crvenoj armiji.
Okej, svi znamo da je komunizam iskorištavao te žrtve, baš kao što pravo na sjećanje zaslužuju ubijeni domobrani i svi koji su poginuli na toj strani. Međutim, pogrešno je tu ekipu predstavljati kao žrtve nekakvog četničko-komunističkog terora, jer te ustaše nisu žrtve nego stradalnici. Problem je taj što nemamo sustav koji regulira ovakva pitanja kako bismo se kao društvo sjećali ubijenih. Na žalost, toga nema pa se radi podjela na naše i njihove žrtve, i pritom šalju nedopustive poruke.
Spomenuli ste rušenja domobranskih i njemačkih groblja, za vrijeme socijalizma. Koliko je bivši režim odgovoran za nepostojanje nekakvog općeg poštovanja za žrtve, neovisno kojoj strani su pripadale?
- Jest, ali treba uzeti u obzir da su komunisti gradili državu u kojoj su, prije toga, Hrvati ubijali Srbe, a Srbi Hrvate, što je sigurno problem. Bilo je dobrih pokušaja, poput Bogdanovićevog ‘Kamenog cvijeta’ u Jasenovcu, kao spomenika koji simbolizira bolju budućnost. Ovdje treba ubrojiti i modernističke spomenike iz 60-ih i 70-ih, koji su također sugerirali bolju budućnost, umjesto vraćanja u prošlost i stalnih priča oko toga tko je koga ubio. Međutim, socijalističke vlasti ipak nisu dopustile da se komemoriraju sve žrtve, kako u Hrvatskoj, tako ni u ostalim dijelovima Jugoslavije.
To mogu kazati na primjeru vlastite obitelji. Moj djed, s očeve strane, bio je za vrijeme NDH, policajac u Bjelovaru i nestao je 1945., dok su s mamine strane bili komunisti. Šteta jer još u Jugoslaviji nije otvorena priča o ovim temama, osim djelomično u Sloveniji u 80-ima. Ne da bi se glorificiralo ustaštvo ili četnike, već da oni koji su stradali imaju pristojan grob. Tada bi štošta bilo bolje, ali ovdje uvijek prevladava revolucionarni mentalitet, u kojem vlast gazi one druge.
Je li se bilo teško priviknuti na takva razmišljanja, kada ste došli iz Amerike?
- Bilo je šokantno gledati netrpeljivost prema onoj drugoj strani, čak i kod osoba s kojima sam ideološki blizak. Recimo, u prošlosti sam znao kupovati i Feral i Hrvatsko slovo, a kada je to vidio jedan prijatelj, ljutito me pitao ‘zašto imam Hrvatsko slovo’. Isto tako, ranije sam imao idealističku viziju o okupljanju povjesničara iz Srbije i Hrvatske, koji bi argumentirano razgovarali o spornim pitanjima, ali sam shvatio da je to nemoguća misija. Jednostavno, ovdje sam od 2006., i sada shvaćam taj nedostatak empatije za drugu stranu, bez obzira je li politička, ideološka ili etnička. To ne opravdavam, ali razumijem da je tako kako je.
Koliko mi je poznato, bavite se i istraživanjem partizanskih spomenika po Istri. Kako to izgleda?
- Volim posjećivati nešto što se naziva krajolicima sjećanja. Povremeno idem po Istri, zajedno sa svojim bivšim studentom iz Rijeke, koji se bavi komunističkim parolama koje su ispisivane po zidovima, poput ‘Živio Tito’. Tako smo pošli tjedan bili u selima u okolici Pazina i Ćićariji, on gleda parole, ja spomenike, a usput pričamo sa starijim ljudima, koji pamte razdoblje neposredno nakon Drugog svjetskog rata. Nađe se svega, recimo prošle godine smo naišli na parolu ‘Živjela hrvatska Istra, ovdje je Jugoslavija’. Ili u dijelovima oko Pule i Vodnjana, gdje je živjelo puno Talijana pa se na zidovima još mogu pročitati natpisi ‘Viva Staljin!’.