LADISLAV ILČIĆ 'Dva dobra poteza Oreškovića? Uh, sad ste me zatekli. Atmosfera u društvu? Pa, Charlie Hebdo nije smanjivao napetosti...

U HRT-ovoj emisiji Nedjeljom u dva gostovao je predsjednik HRAST-a Ladislav Ilčić.

Može li se slomiti kičma u politici?

- Uvijek sam govorio ono što sam mislio, mislio sam da ću svirati cijeli život, ali onda sam osjetio potrebu... Dugo sam bio u civilnom društvu, a onda je politika došla kao nešto neminovno. Može li se slomiti kičma? Ako čovjek radi stvari iz uvjerenja - ne. Bez obzira koliko ga napadali i htjeli ga izbaciti iz javnog prostora oni koji misle da mi ovog svjetonazora ne bismo smjeli postojati u društvu.

Kako ocjenjujete dva mjeseca Vlade?

- Još se uhodavamo, drago mi je da se Most odlučio za Domoljubnu koaliciju. Na djelu je nova situacija - ovo nije klasična koalicija, to je jedna suradnja, imamo dogovore, prvi put nestranačkog premijera, ali ja sam optimist jer mislim da se radi o vrlo kvalitetnim ljudima.

Komentar napetosti u odnosima premijera i Tomislava Karamarka, Karamarka, premijera i predsjednice, Domoljubna koalicije i Mosta? Ova je Vlada u usporedbi s prethodnima dosad najmanje toga napravila.

- To što nismo dosad napravili dovoljno je rezultat uhodavanja. Kad kadrovirate ustvari određujete koji su ti ljudi koji će provoditi politiku, to je najkritičniji dio jer mi smo dogovorili prije što ćemo raditi, a kad treba dogovoriti tko će to raditi - zapinje. Ali vjerujem da smo na kraju tog posla.

Navedite dva dobra poteza premijera Oreškovića.

- Sad ste me malo zatekli, on dosad nije donosio nekakve ključne poteze, mislim da evo, sigurno da je to proračun u kojem nema rezanja plaća, mirovina, porezno se fiskalno ustabilila situacija, to je dobra stvar... I drugo - njegovo razumijevanje financija.

Stav o proračunskim rezovima, niste li ih u kampanji najavljivali?

- Sad nismo išli na plaće i mirovine, ali to ne znači da neće biti reformi koje nisu nužno povezane s rezovima.

A drugi premijerov potez?

- Mislim da radi maksimalno oko kreditnog rejtinga.

Potezi Vlade kao što su poskupljenje dopunskog zdravstvenog osiguranja i najava ukidanja polusatnog odmora u radnom vremenu - je li se to očekivalo od ove Vlade?

- Reforme nekad moraju biti vezane uz rezove. Mislim da je predanost Hrvata prema radu značajno različita od Slovenaca. Malo možda ružno govorim generalno, ali moramo raditi na efikasnosti svih, posebno u javnom sektoru.

Vlada dosad gotovo ništa nije napravila u ekonomiji, kadrovira se u tajnim službama, zanima li vas uopće to tko je na čelu SOA-e, policije?

- Pa znate kojima smo se mi u HRAST-u područjima dosad bavili... Meni nije bilo jasno zašto je dugo trajalo ovo oko Lozančića. Ako osoba nema povjerenje oboje ljudi koje ga po Ustavu imenuju, treba otići i naći nekog drugog. Meni je to logično. Ima nezadovoljstva našim odnosom s HDZ-om, naša komunikacija je preslaba. Oko nevladinih udruga smo, primjerice, svi u kampanji govorili da ćemo smanjiti novac za njih, ja sam rekao i argumente. Primjerice, GONG-ov core biznis je nadgledanje izbora, a na zadnjima su imali 15 promatrača uz proračun od 10 milijuna kuna. To je nelogično. I sad vidim da je povećan proračun za udruge. Mene nitko nije došao pitati što ćemo s tim.

Zašto niste podnijeli amandman?

- Ma gledajte, mi smo vladajuća koalicija, ne želim ispasti Indijanac, a da oni gledaju što ja govorim. Komunikacija nije zasad dobra kakva bi trebala biti.

Zaradili ste kao zastupnik 30-ak tisuća kuna dosad. Što ste radili da ste to zaradili?

- Ono što se ne vidi u javnosti, rad u Saboru nije samo plenarna sjednica. Ja recimo dođem i budem cijeli dan tamo, idem na sastanke, ja moram biti u kontinuiranoj komunikaciji s ljudima, masa me ljudi zove oko kurikularne reforme koji nemaju medijski prostor, a vide da ja imam kritički odmak i meni je to drago. A tu su i saborski odbori, ja sam član u tri, trebam se za njih pripremati, proučavati materijale...

Što mislite o prijedlogu smanjenja zastupničkih plaća?

- Taj prijedlog Mosta je još u Saboru, ali taj model 6+6 koji se želi ukinuti ja nikad neću ni koristiti jer ja sam na televiziji potpisao ugovor s pravom povratka i 30 dana nakon izlaska iz Sabora se vraćam na stari posao.

Nije li to zapravo povlastica taj ugovor s HRT-om, zlatni padobran kad propadneš u politici?

- Ja mislim da je to jako dobro. Kad uđete u politiku, masa ljudi vas napada. Evo, do ulaska u politiku i civilno društvo svima sam bio drag i simpatičan. Ljudi zaziru od politike i onda radije ne idu u politiku. Ako je hoćemo učiniti dobrom, moramo svima dati priliku da uđu u nju. Imamo i primjer liječnika... Trebamo povećati plaće liječnicima, kad izračunamo koliko nas njihovo obrazovanje košta, a oni odlaze u austriju. Moramo im dati uvjete da to ne čine.

Evo predlaže se da se liječnicima dozvoli da rade dva posla? Je li to ravnopravno prema drugim radnicima. Mi na HRT-u, recimo, to ne smijemo.

- Ja sam za svaki nastup izvan kuće trebao tražiti dozvolu, ali sustavno nisam smio raditi izvan nje. To je pitanje konkurencije. Treba naći dobru mjeru da omogućimo doktorima da zarade da ne odu van. Politika je vještina mogućega...

Državni zavod za statistiku kaže da u zadnjih 19 mjeseci raste potrošnja, BDP već nekoliko kvartala raste, SDP kaže da su oni to ostavili ovoj Vladi...

- Usporedite SDP-ovu i recimo Orbanovu vladu i vidjet ćete da koliko je Mađarska rasla, toliko je Hrvatska pala. OK, počeli smo izlaziti van iz bunara, ali koliko smo pali...

Kolika je onda zasluga Vlade za izlazak iz recesije?

- Sigurno da izlazak Europe iz krize utječe na nas, a koliko Vlada utječe, neću sad mjeriti, ali Vlada je s obzirom na sve druge zemlje u krizi imala loš rezultat, mi smo zadnji iz krize izašli. (...) Još uvijek imamo nezdrav odnos prema gospodarstvu. Ljudi u Hrvatskoj još nemaju izgrađen odnos 'zarađeno-potrošeno'.

Društvena klima? Isključivi smo jedni prema drugima, nedavno je napadnut kolega Ante Tomić, a Ministarstvo kulture i ministar Hasanbegović, kojeg vi jako poštujete, reagirali su tvrdnjom da bi trebao paziti što piše.

- Tu se sad otvara jedna šira tema, koliko netko svojim pisanjem provocira neke stvari... Primjerice, Charlie Hebdo je ismijavao Muhameda i toliko su provocirali muslimane da nisu smanjivali napetost. Trebamo poticati ozračje suradnje. U saboru sam svjedočio prvih mjesec dana prepucavanju i moram reći da je zaista SDP bio voditelj u tome. Pogledajte Milanovića, njihovu unutarstranačku kampanju gdje su isto kao što su Karamarka i HDZ blatili blatili i sebe međusobno. Milanović ima frajerski gard, ali to mu je toliko važno da ni pred čim ne preza, sve vrijeđa, bezobrazan je i taj mod koji je unio u hrvatsku politiku je loš.

Slučaj napada na Antu Tomića, reakcija Ministarstva, vi ste sad relativizirali, nije li Ministarstvo reagiralo kao da je napisalo da je djevojka silovana jer je provocirala?

- Nema nikakvog opravdanja ni za kakvo fizičko nasilje, Hasanbegovićevu izjavu ne tumačim kao opravdanje nasilja, ali je paralelno s tim možda drugi dio rečen u krivo vrijeme, možda je kasnije trebao reći pazite što pišete...

Bojan Glavašević je, ne znam znate li, dvaput fizički napadnut u zadnja tri mjeseca.

- Kad sam rekao ono za izbjeglice, ja sam se stvarno iznenadio, taj sam čas bio proglašen za ksenofoba, rasista i fašista. Jasno sam rekao da je svaki čovjek jednako vrijedan, a ideja rasizma je da je netko vredniji od drugoga. Ali to nije priječilo Aleksandru Kolarić i vašu kolegicu Maju Sever koje su me zajedno sa Sandrom Benčić oprale kao da sam Hitler.

Vi u toj izjavi kažete da su muslimani biološki neusporedivo jači, je li to na tragu rasizma? Pojasnite vašu izjavu.

- Radi se isključivo o natalitetu, kada o tome govorimo moramo voditi aktivnu demografsku politiku, Kanada vodi računa koga želi uvesti u Kanadu, po spolu, dobi, vode aktivnu imigrantsku politiku, a mi smo samo propuštali ljude i bili sretni što idu u Njemačku. Danas znamo da su po balkanskoj ruti prolazili teroristi, dakle sigurnosne smo probleme izazivali. Trebalo je solidarnost pokazati, ali prvi sam rekao da za ekonomske migrante treba granicu zatvoriti i bila je hajka na mene, danas se to ostvarilo...

Tvrdnja o tome da su muslimani biološki superiorniji. Znači li to da ste vi kao otac petero djece superiorniji od Tomislava Karamarka?

- Naravno da se ne radi samo o sposobnosti... Po tome bih bio skoro dvostruko superiorniji... Kad gledamo demografsku politiku, moramo gledati natalitet.

Nije li to nespretno rečeno?

- Ja sam taj izraz vidio u nekoliko članaka naših uglednih demografa, ne radi se o genima nego o načinu života. Kad sam govorio o radnim navikama, dobio sam dopis njemačke socijalne službe o postotku koliko koja nacionalnost u Njemačkoj prima socijalnu pomoć. Mi smo skoro kao Nijemci, drugim riječima Hrvati u njemačkoj rade, oko 7 posto ih prima socijalnu pomoć. Srba pomoć prima oko 18 posto, Turaka 24 posto, Alžiraca 38 posto, Iračana 64 posto. U Saboru sam rekao da je demokracija pitanje odnosa ljudi i države.

Nije li problem u državi koja nije uspjela te Iračane integrirati?

- Sigurno, ali zato govorim o aktivnoj demografskoj politici, to radi Kanada, Njemačka očito nije to radila. Gledamo nekog iračkog inženjera kako televiziji daje izjavu, a onda se ispostavi da 80 posto imigranata nema nikakvu školu.

Bodljikava žica? Rekli ste da ste za nju.

- To je rekao Tihomir Ladišić, on mi je tri pitanja postavio, ja sam na jedno počeo odgovarati sa 'da' i on mi je stavio u usta izjavu. Rekao sam da treba učiniti sve da zaštitimo granicu. Evo, kupali smo se nedavno u Kupi, pored koje je bodljikava žica i izgleda zaista grozno. Bio sam na jednom okruglom stolu u Bruxellesu nedavno, prezentirali su situaciju Libanonu gdje ima 2 milijuna izbjeglica, većinom ilegalnih, UN je prestao financirati kampove u kojima su smješteni i prisilio ih da krenu prema Europi. Ali tamo su prave izbjeglice, oni nisu htjeli ići daleko od Sirije. Umjesto da njima pomažemo tamo, mi se neodgovorno ponašamo.

Ali i kancelarka Merkel im je uputila poziv, a uostalom nitko se nije htio zadržati u Hrvatskoj.

- Pa nije Merkel vodila jedinu migrantsku politiku, imao ju je i Orban i Slovaci... A Milanović se sa svima samo svađao.

Milanović je bodljikavu žicu spominjao kao krajnje rješenje, slažete li se vas dvojica onda?

- Mislim da nije potrebna. Idemo gledati izvor problema, to su napaćeni ljudi...

Ni Krist ne bi bio za žicu, a i on je bio izbjeglica u Egiptu.

- Pa i mi smo tijekom rata imali petero ili šestero djevojaka iz Vukovara doma. Ja sam rekao nešto što smatram razumnim, ali naišao sam na nož, vadile su se riječi iz konteksta...

Školska reforma, njezin voditelj Boris Jokić nezadovoljan je vašom izjavom kojom ste je doveli u pitanje tvrdnjom da ne treba preslikavati skandinavske modele jer su tamo blagonakloni prema incestu i pedofiliji.

- Meni ne pada na pamet da reformu sagledavam iz međupredmetne teme koja sačinjava 0,01 posto sadržaja, to su mi podmetnuli mediji. Žao mi je što je napravljena atmosfera svetosti, nitko ništa ne smije taknuti inače je protivnik djece i napretka Hrvatske kad se radi o reformi. Dobio sam komentare brojnih akademika, okvir nacionalnog kurikuluma objavljen je u veljači i sve bi se trebalo raditi u skladu s njim, ali sve je rađeno prije i nije u skladu s tim. Tu je nastao metodološki nered. Mnogo toga nije rađeno na temelju analize materijalnih i kadrovskih mogućnosti. Područja znanosti, tehnologije, matematike su ona koja nas mogu izvući iz krize, a u ekspertnoj skupini nitko nije iz tih područja, osim polovično jedne članice.

Nije li Ministarstvo znanosti, u kojem imate pomoćnika, potvrdilo skupinu?

- Ne, dalo im je šansu da provedu stručnu raspravu do kraja lipnja, nadam se da će skupinu proširiti. Relativizacija spomenutih poodručja, prerana izbornost, mogla bi dovesti da učenici bježe od teških predmeta i da smanje mogućnost upisa na fakultete koji su nam ključni za ekonomski napredak.

Rekli ste za Jokića da ne može čovjek koji je doktorirao na temi vjeronauka u školama voditi reformu?

- Nisam rekao to tako, ali tamo imate autora zadnjeg udžbenika iz marksizma, ne znam da li netko tko je 1989. godine bio apologet toga treba raditi reformu. (...) Kad jokić kao ateist radi temu o potrebi vjeronauka u školama, imam oprez, iako imam pozitivno mišljenje prema njemu...

Ne bi li se trebalo gledati na stručnost?

- U crkvi postoje mnogi koji dobronamjerno preispituju vjeronauk, kad to radi ateist...

Recenziju Jokićeva rada napisala je profesorica s Katoličkog bogoslovnog fakulteta.

- Jokića doživljavam kao dobronamjernu osobu, on nije glavni spiritus movens reforme, ali to su moje pretpostavke. Meni je važno da reforma bude dobra, to je važnije od tko je kakve disertacije pisao. Metodologija koja ignorira sadržaje, ključne pojmove nije dobra. Pretjerali su oko uvođenja opisnih ocjena, puno je tu administracije, ali jako puno je dobrih stvari.

Ministarstvo demografskog razvoja i useljeništva, je li netko premijera upoznao s tom željom osnivanja? Vi to želite, Karamarko to želi, ali premijer se nije izjasnio.

- Nije, ali dosta govori o demografiji, drago mi je i da on i predsjednica jako puno o tome govore, to je gotovo konsenzualno pitanje postalo, koliko god se bavili vraćanjem vanjskog duga, ako nas ne bude, propali smo.

Ali profesor Stjepan Šterc kaže da nitko ne vodi računa oko toga.

- On je izvrstan stručnjak i nervira ga kad ne dobije odaziv za koji misli da treba. Ja se nadam da će do rekonstrukcije Vlade doći, ali ovo kadroviranje sada ide sporo, mislim da sad ne bi trebalo već ići u preslagivanje, moglo bi do toga doći nakon ljeta. Dosad nismo imali obiteljsku politiku, to je nešto specifično, ključni problem u Europi s obitelji je vrijeme, obitelj nije na okupu.

Zabrana abortusa?

- Sama zabrana nije mjera pronatalitetne poltike, onaj tko želi, napravit će ga negdje drugdje, to je civilizacijsko pitanje. Ali suigurno bih mijenjao zakon iz 1978., medicina je otada napredovala, danas recimo znamo da dijete cucla palac u utrobi, znamo da u 23. danu kuca srce djeteta, znanstvenici potvrđuju da život počinje u trenutku začeća. Trebamo ga štititi. Čak 75 posto žena kao razlog abortusa navodi ekonomsko stanje, ajmo im pomoći da riješe ekonomske problem, stambeno pitanje recimo. Odgovorno spolno ponašanje, stav prema sebi i svom tijelu, odnos između muškarca i žene, jako puno mjera ima da se stopa abortusa smanji.

Mjeru od tisuću eura za svaku bebu onda treba provoditi odmah nakon začeća?

- Nema nikakvih troškova tada, u utrobi beba ima stan i hranu, kad se rodi onda treba tih tisuću eura za pelene, hranu itd.

Rekli ste svojedobno da je masturbacija zlorabljenje seksualnosti?

- Neću odgovoriti na to pitanje, sami ste krivi što me niste zvali prije 7-8 godina.

Navukli su vas da se sami očitujete o masturbaciji, o vašim iskustvima.

- To je kontekst koji ne bih komentirao, spolna pitanja su intimna i privatna.

Djeca u školi o masturbaciji trebaju učiti?

- Djeca svakako trebaju o svemu o spolnosti učiti i razgovarati, uzdržljivost je ljudska veličina, sposobnost kontroliranja ponašanja da ne bude nagonsko je kvaliteta čovjeka. Zašto bježati da moralnu komponentu spojimo sa spolnosti, Štulhoferov program ne vjeruje u vrijednosti, zato je loš.

Kako pomiriti potrebu za mastrubacijom i suzdržavanjem?

- Na tome se radi... Tko poštuje više svoje tijelo, odgovornije se spolno ponaša, djeca vrlo često spolnost tretiraju fizički, kad spoje duhovni aspekt, onda je lijepo razgovarati o tome s njima.

Znanost o masturbaciji kaže...

- A kud ste zapeli za masturbaciju?

Znanost kaže da, recimo australski stručnjaci, da masturbacija štiti od raka prostate, a britanski da ga potiče...

- Ja kad radim program spolnog i zdravstvenog odgoja ne prilazim tom pitanju preko raka prostate. Mislim da ima puno važnijih pitanja, spolnost je izrazito važna, mnogima ona i razara živote, od slomljenih srdaca do rastave brakova. U ovisnostima imamo konsenzus da se tamo može reći da je ovisnost loša. Svi nesporni dijelovi zdravstvenog odgoja su se izgubili zbog naših svađa o spolnosti, mislim da to nije dobro, moramo biti pluralni kao društvo. Kažu mi 'borili ste se protiv Jovanovićeva, sad ćete nametnuti GROZD-ov program'. Ma nećemo, uvijek ću se zalagati za dva-tri programa, pa neka roditelji biraju.

Školska reforma, hoće li na kraju biti dovršena?

- Svakako se treba nastaviti, ima dobrih stvari, treba se ekspertna skupina malo promijeniti, rokovi definirati... Bojim se da bi ovakva reforma bila jedna fantastična, ali neostvariva ideja.