Ravnatelj Nastavnog zavoda za javno zdravstvo Primorsko-goranske županije Vladimir Mićović i ravnatelj Zavoda za javno zdravstvo Virovitičko-podravske županije koji je i predsjednik Hrvatskog društva epidemiologa Miroslav Venus gostovali su na N1 u emisiji Izvan okvira. Govorili su o epidemiološkoj situaciji, procijepljenosti i mjerama.
Najprije su analizirali kako je moguće da imamo duplo više zaraženih nego u isto vrijeme prošle godine, a sada imamo gotovo 50% procijepljenih.
- U principu to nije ništa neočekivno i čitav niz elemenata daju odgovor na ovo pitanje koje laike čudi. Jedan od bitnih razloga je da je oko 50% procijepljenih nedovoljno s obzirom na kvalitetu virusa i njegovu sposobnost širenja. Da smo na vrijeme procijepili dovoljno da postignemo kolektivnu imunost to se ne bi dogodilo. U općoj procijepljenosti je zanemariv broj procijepljenih adolescenata, o čemu se izbjegava govoriti, tvrdi Venus.
- Drugi razlog je da kod starijih osoba dolazi do pada imuniteta, a te osobe se još nisu dovoljno docijepile dodatnim dozama. SARS-Cov-2 virus u svojoj delta varijanti, koja je nastala upravo jer se nismo dovoljno cijepili, ima takvu jednu karakteristiku da je izrazito zarazna, a sada se već pojavljuje i delta plus varijanta, a ono što je najbitnije nikad nitko odgovoran nije rekao da je jedino cjepivo mjera kojom se služimo i najbolja koju imamo, a zaboravili smo i koristiti druge mjere, održavati distancu, higijenu i prozračivati prostore, rekao je Venus.
Mićović se nadovezao na njega:
- Mislim da je kolega Venus sve rekao. Uglavnom se radi o izuzetno većoj zaraznosti soja od onog wuhanskog izvornog. Ljudi nisu osjetili izravne posljedice jer smo bili uspješni u prvom valu. Mi smo zahvaljujući dobrom, preventivnom lockdownu uspješno to prošli. Delta plus soj je još 10% zarazniji, praktički se to 120% pojačalo, to je ogroman postotak zaraznijeg soja koji se u kratkom vremenu proširio, a mi u Hrvatskoj imamo jedva 50% cijepljenih, to je nedostatni broj potpuno cijepljenog stanovništva. Djeca su kod nas između 9 i 10%, to je izrazito mali broj.
Mi smo u svojoj županiji na završetku školske godine, kada su djeca još imala skupna druženja, htjeli da se taj dio druženja promovira u smislu tog jednog agresivnijeg pristupa, tim više što su se roditelji više angažirali. Najmanje 30 do 40% novoobljelih je u toj populaciji. Za vrijeme drugog i trećeg vala smo imali znakovito manji broj širenja, ali zaraza je toliko velika da i ta populacija doprinosi povratku tog virusa u obitelji, a u obiteljima ima i starijih čiji odgovor na virus je izblijedio kroz vrijeme.
Venus je također govorio o cijepljenju djece.
- Što se tiče trudnica i tog nesporazuma u medijima, ne mislim da je u ovoj situaciji nešto presudno s obzirom na to da nemamo nešto puno trudnica na razini Republike Hrvatske. Ja kao epidemiolog uvijek nastupam s populacijske razine, mi moramo tako promišljati. Bitnija stvar koju bi trebalo otvoriti je cijepljenje djece, tu se ne misli na one skroz male nego na srednjoškolce, u konačnici maturanti su punoljetne osobe i ne trebaju pristanak roditelja. Mi imamo dva cjepiva za starije od 12 godina. Na razini RH cijepljenje djece je slabo.
Komentirao je i otpor prema cjepivu.
- Često puta kada me to pitaju, ne da izbjegavam odgovor, ali ne znam jesmo li mi liječnici uopće mjerodavni dati tu dijagnozu. Mislim da nakon godinu i osam mjeseci pandemije, nakon skoro godinu dana cjepiva, nakon silnih aktivnosti kako bi građanima približili sigurnost i kvalitetu cijepljenja, unatoč tome nailazimo na odbijanje određenog broja, misim da je to pitanje za sociologe.
Govorili su i o odgovornosti Stožera.
- Možda smo malo zaboravili na opće mjere. Premda one jesu na snazi, kao da smo malo cijeli taj sustav prepustili, nisam siguran da su one toliko zaživjele. Covid potvrde koje su ušle u zdravstveni sustav, gdje ćemo biti dosljedni ako ne u primjeni takvih mjera u tako osjetljivom sustavu? Vi možete postaviti jako dobre mjere, ali ako one nisu dovoljno jasne, ako se na njima ne radi mehanizmima implementacije, onda ljudi popuste.
Mjere su tu, međutim one moraju biti jasno primijenjene. Postoji problem, vidimo razvodnjavanje sustava. Okupljanje stotinu ljudi je relativno mala brojka, no provjerava li netko je li osiguran perimetar, jesu li mjere provedene kako je propisano, tu postoje određeni problemi. Treba biti dosljedan. Neke zemlje su uspjele u tim silnicama povećati broj mjera i ljudi koji su se ipak zaželjeli slobodnije družiti i sudjelovati u aktivnostima su se cijepili. Ja sam za kvalitetniju primjenu mjera. Nije dovoljno raditi testiranja, moramo biti dosljedni, rekao je Mićović.
Nadovezao se Venus:
- Znamo kakvi smo, primjenjivat ćemo mjere kada ćemo znati da će nas netko nadzirati i kažnjavati. U nekim situacijama, mislim da je svima jasno, nemate drugog izbora. Virus, osim što je postao zarazniji, nije ništa drugo promijenio. Kako smo držali bolje pod nadzorom kada nije bilo cjepiva, a sada gore? Upravo zato jer se velik broj ljudi ne pridržava mjera. Kao što nijedna mjera sama za sebe nije dovoljna, kao ni cjepivo, tako sve mjere kada se stave na kup su učinkovite. Zato, kao samo mrtvo slovo na papiru uvesti stroge mjere, nema smisla. Što se tiče povjerenja u stožer, što se tiče moje županije, mislim da mogu reći da nam ljudi u velikoj mjeri vjeruju.
- Odgovornost svih članova stožera je evidentna. Mi moramo dnevno kontrinuirano davati informacije o kretanju virusa, o određenim problemima u populaciji, gdje su žarišta, dati transparentne podatke ne samo o broju novooboljelih nego moramo pratiti i broj ljudi na hospitalizaciji, kakvu su simptomi, kako službe međusobno funkcioniraju, to su pokazatelji koje članovi stožera moraju imati da bi se mjere mogle izbrusiti da ne opterete sustav.
Mi smo autonomni u smislu da komuniciramo ono što mi smatramo važnim. Imali smo situacije kada je naš stav bio odlučujuć za uvođenje nekih mjera. Smatramo da je naš lokalni stožer bio potpuno jasan, da se izabrala prava strategija testiranja, sveobuhvatnog pristupa, izbjegli smo okupljanja koju su nam se činila irelevantna, stožer može napraviti puno, ali kao cjelina. Podaci moraju biti jasni, svi moraju znati kako se epidemija širi, mora se koristiti više pokazatelja, mjere moraju biti jasne, mislim da smo u tome dosta uspjeli, rekao je Mićović.
O odgovornosti je govorio i Venus.
- Pa mislim da je odgovornost, nije floskula, na svima nama i da je odgovornost podijeljena između svih nas. Recimo mjera nošenja maske, to je vaša osobna odgovornost, tako je i s higijenom ruku i izborom hoćete li se cijepiti ili ne. Na vlasti je da priskrbi dovoljan broj testnih punktova, cjepiva, da organizira sustav i to je međusobno isprepleteno i mislim da nije dobro prebacivati odgovornost s jednih na druge jer nam to čini loše na terenu jednako kao i kakofonija u eteru brojnih poznatih stručnjaka iz drugih područja, a ne ovog i to nam čini štetu. Ja sam aposlutno uvijek za to da svaka stručna misao treba biti razmotrena, kao čovječanstvo napredujemo upravo zahvaljujući znanstvenicima, ali ako postoji neko tijelo onda bi bilo lijepo da se unutar njega sukobe mišljenja, ali da se u javnost izađe s jedinstvenim stavom. Ovako kada svako izađe sa svojim stavom, imamo što imamo, ljudi su zbunjeni. Ja se nikad ne bih usudio govoriti, recimo, o drvnoj industriji.
Govorili su i o trajanju imuniteta.
- Mislim da je ovo produčje jako dobro razjasniti i da se nalazimo u kritičnom trenutku četvrtog vala. Mislim da možemo krenuti od toga da je potpuno jasno da s obzirom na smanjivanje imunološkog odgovora kroz vrijeme, možemo reći da tih 6 mjeseci koje je proteklo od druge doze je jedno objektivno vrijeme u kojem treba dopuniti naš imunološki dogovor. Ne vidim nikakvog prijepora, ljudi koji su se cijepili su suočeni sa svime što cjepivo nosi. Većina ih je prošla s vrlo malo ili bez ikakvih simptoma Njih trebamo jasno pozvati na dopunsko cijepljenje nakon 6 mjeseci i to se odnosi na starije od 65, kronične bolesnike, ne govorim o imunokompromitiranima, oni su posebno osjetljivi ljudi, kod njih nema dovoljne obrane jer su preosjetljvi, moramo im jasno reći da je sada vrijeme kada se trebaju cijepiti.
Istaknuo je i kako se 50% necijepljenih nikako ne može zaštititi: - Virus je svuda oko nas, radi velike probleme, vrlo se teško izolirati, imamo najvišu fazu širenja virusa, mora se nešto učiniti, kaže Mićović.
- Vrlo dobro pratimo u četvrtom valu, koji smo locirali u 8. mjesecu, 21% je ljudi koji su cijepljeni, ali se zaražavaju, to je učinkovitost nešto manje od 80%, to je još uvijek visok postotak. Ako idemo prema hospitalizacijama tu smo noko 87% učinkovitosti, rekao je Mićović, a Venus se nadovezao:
- Egzaktno brojke pokazuju da u ogromnom postotku umiru, budu hospitalizirani i na respiratoru koji nisu cijepljeni. Naravno da među njima ima i cijepljenih, ali to su isključivo stariji od 65 godina, koji sami po sebi imaju i druge komorbiditete. Jednako, malo manje učinkovito je i za asimptomatsko zaražavanje.
Dodao je i kako je skeptičan oko toga hoće li aktivnost, recimo, patronažnih sestara doprinijeti većem broju starijih cijepljenih.
- Ja mogu navesti primjer svoje županije i govoreći u prilog tome koliko smo i kao stožer donosili svoje odluke i diktirali tempo. Pokušavali smo ljudima što više približiti cijepljenje, pod navodnicima smo izumili drive in cijepljenje, pa smo uveli i bus zbog specifičnosti naše županije. Potrudili smo se da ljudima dođemo maltene na kućni prag pa evo ni moja županija nažalost nema dovoljnu procijepljenost, veli Venus.
- Broj testiranja mora biti adekvatan, o tome se stidljivo govori. Kada govorite o incidenciji, ona uvelike ovisi o tome koliko ste preventivnih aktivnosti imali, koliko ste testirali, koliko je ono dostupno, koliko rano je virus otkriven. U ovo jesensko vrijeme ima ljudi sa simptomima koji sliče covidu, a nisu covid, a oni su odlučujući u tome kada krenuti s terapijom. To sve mora biti sinkronizirano. Nije isključivo do bolničkog sustava, ali ako je on opterećen, ako se kasni u početku liječenja, ako se ne počne na vrijeme s liječenjem, nemamo dobar uspjeh. Ozbiljne su razlike u tome koliko sama bolnica testira da se spriječi ulaz virusa u bolnički sustav, to su sve segmenti koji će u konačnici odrediti broj ljudi na intenzivnom imati posljedice ili smrtno završiti, dodao je Mićović.
U nastavku su govorili i o reformi zdravstva.
- Maloprije, podsjetit ću da sam spomenuo s razlogom i s ponosom Andriju Štampara, populacijsko javno zdravstvo i lokalnu zajednicu, ovaj prijedlog govori o centralizaciji zavoda, od 22 zavoda po tom prijedlogu bi bio jedan jedini HZJZ. Rekao sam jednako tako, ove aktivnosti koje smo mi s lokalne razine inicirali u krizi covida-19 nije nam to centralizirano servirano, nismo čekali da nam to netko naredi nego smo preuzeli inicijativu, to se ne bi moglo u drugačijim uvjetima.
Mi se apsolutno zalažemo svi skupa da HZJZ koji je sada naša krovna institucija treba definitivno ojačati poziciju. Tu se spominju uštede, koje uštede? Zavodi uglavnom dobro posluju, problem su bolnice. Mi podržavamo onaj dio koji se odnosi na jaču ulogu HZJZ-a, ne bježimo od toga posebno u kriznim situacijama, ali ne vidim nijedan razlog zašto bi uz ovaj teritorijalni ustroj zavodi za javno zdravstvo trebali izgubiti svoju pravnu osobnost, rekao je Venus.
- Nastavno na ovo što je rekao kolega Venus, mi govorimo s pozicije ZJZ-a, ali moramo naglasiti da je potreba reforme zdravstvenog sustava i podrška koja je potrebna ministru Berošu itekako potrebna. Ta reforma, tome svjedočim više od 20 godina i brojnim ministrima, ona je izuzetno važna. Dajemo apsolutno podršku ministru da se reforma koja bi rezultirala boljim trošenjem zdravstvenog novca, provede. Financiranje se mora napraviti sukladno potrebama. Oko 50 do 60 milijuna izvornog novca u PGŽ je dano u zdravstveni sustav, a da ne govorio o decentraliziranom novcu koji daje država općenito u zdravstveni sustav. Jednim lošim potezom lako je srušiti društvenu koheziju koja je građena godinama, zaključio je Mićović za N1.