Burna rasprava katolika i ateista na Jutarnjem: 'Katolicima je i islam bliži od ateizma'

Mogu li ateisti i vjernici, te dvije naizgled nepomirljive skupine ljudi, postići suglasnost oko nekih kontroverznih tema? Potaknuti dnevnim raspravama, u našoj redakciji odlučili smo se za mali eksperiment te organizirali okrugli stol na koji smo pozvali dva ateistička i dva katolička intelektualca kako bi raspravljali o tri provokativne teme: vjeronauku u školama, umjetnoj oplodnji i toleranciji u hrvatskom društvu. Ateističku stranu zastupali su filozof dr. Pavel Gregorić i fizičar dr. Slobodan Danko Bosanac, a vjernike su predstavljali teolog dr. Ivica Raguž i fizičar dr. Branko Guberina.

Andrijanić: Iako već gotovo 20 godina imamo vjeronauk u školama, još se oko toga vode rasprave.

Raguž: Kao teolog, rekao bih da Crkva ne ovisi o vjeronauku i nema razloga grčevito ga braniti. No, čini mi se da postoji nekoliko razloga zašto je vjeronauk potreban i prikladan za hrvatsko društvo. Prvi je tradicija jer pripadamo srednjoeuropskoj i mediteranskoj tradiciji gdje je vjeronauk u školama, a Njemačka, Austrija i Italija su najbolji primjer. Te kulture su pokazale da vjeronauk nije štetan ni za društvo, ni za Crkvu. Drugi je još važniji: zbog dijaloga religije i sekularizma. Religija je preživjela sve sekularizacije, no u europskim društvima postoji opasnost getoizacije i privatizacije religije. Vjeronauk u školama izvlači religiju iz getoizacije, ne dopušta religijski fundamentalizam ni sekularizmu da bude jedina mjerodavna misao, da se pretvori u bojovni sekularizam. Treći je razlog što vjeronauk može koristiti dijalogu između religije i znanosti. Religija se susreće sa svijetom znanja, a to koristi i samoj znanosti kojoj je potrebna religijska tradicija i njezino kritičko promišljanje.

Gregorić: Meni drži vodu samo prvi razlog koji ste naveli kao najslabiji. Smatram da bi se dijalog sekularizma i religije, kao i religije i znanosti mogao mnogo bolje ostvariti putem sekularnog predmeta Religije svijeta. Takav bi predmet puno bolje omogućio da se religija izvadi iz getoizacije i da se tematizira na artikulirani način naspram drugih sekularnih vrijednosti, konkretno znanosti. Rekao bih da postoji izravna korelacija između onih društava u kojima je vjeronauk u školama i država u kojima ga nema, s činjenicama o znanstvenom napretku. Primjerice, pogledajte nordijske zemlje, Veliku Britaniju, SAD ili Japan u kojima nema vjeronauka u školama. Te zemlje imaju vrlo razvijen znanstveno-obrazovni sustav.

Guberina: Mislim da je korelacija jako slaba. Ne vidim po čemu Norveška ima jaču znanost od Grčke, ovisi možda o području. Možda je u filozofiji jača nego u fizici.

Religija i znanost

Raguž: Mislite i na Kubu? Imali smo komunistički sustav koji je bio ateistički pa znanost nije prosperirala.

Gregorić: Ne govorim o ateističkim, nego o sekularnim državama. Zemlje u kojima nema vjeronauka u školama imaju tendenciju biti znanstveno razvijenije.

Bosanac: Moj prigovor vjeronauku kod nas jest da se specifičnom edukacijom djecu već od najranije dobi upućuje u jednom smjeru koji nije budućnost. Jer, budućnost je u globaliziranom svijetu, stoga je važno upoznavanje s ljudima raznih svjetonazora. Danas dijete ode s vjeronauka i odmah je putem interneta u kontaktu s Japancima, Kinezima, općenito s ljudima drukčije tradicije.

Guberina: Iako nemam uvid u sve argumente koje Crkva nudi, vjeronauk u crkvama činio mi se simpatičnijom opcijom. No, u svim sam raspravama zastupao i stav da je jedna od opcija da se uči i u školi. Pritom vjeronauk u školi ni sa čim ne smije opterećivati druge predmete. Pitanje vjeronauka u školi je stvar društva, parlamenta, političkih stranaka, a to je nakon 50 godina zabrana, šikaniranja i ponižavanja vjernika još uvijek osjetljivo. Treba biti osjetljiv na taj dio koji nije samo tradicija, nego nešto što živi u naciji, a možda će s vremenom birači promijeniti stav i biti protiv vjeronauka.

Bosanac: Temelj znanosti je sumnja, a religija se temelji na vjerovanju. Mene zanima svijet oko mene, priroda, događaji, a na konceptu Boga ne mogu naći nijedan odgovor. No, mogu u znanosti, i to je vrlo uzbudljivo. Mnogo toga ne znamo, ali znanost će nam otkriti, a ne vjerovanje u Bogu. Kaže se da je religija utjeha u stresnim situacijama. Jedva sam ostao živ u bolnici, a spasili su me kirurzi. Nijednog trenutka nisam trebao Boga, nego obitelj i prijatelje.

Smrt je kemijski proces

Raguž: Vama znanost daje odgovor i na pitanje smrti?

Bosanac: To je kemijski proces. Bio sam još jednom na korak do smrti, ali sam se izvukao. Otišao sam tada zapaliti svijeću na Kamenita vrata, ali ne zato što sam religiozan, nego sam vjerovao u sreću.

Raguž: To je već bolje.

Rudež: Dr. Bosanac, do kraja okruglog stola postat ćete vjernik.

Gregorić: No, vjeronauk je koncipiran kao indoktrinacija i nije prikladan kao sadržaj koji se poučava u školama jer se po svom sadržaju i metodologiji kosi s drugim predmetima, poput fizike, biologije ili kemije.

Raguž: Odakle vam to? Predajem teologiju, ali ne mislim da sam u opreci s kemijom ili fizikom.

Gregorić: To znači da ne čitate Bibliju doslovno?

Raguž: Zašto bih je čitao doslovno? Pa vi uopće ne poznajete teologiju! O kakvoj doslovnosti pričate?

Gregorić: Uči li se na vjeronauku o čudima? O bezgrešnom začeću? O uskrsnuću? Što biologija kaže na to?

Guberina: Gdje je kod bezgrešnog začeća sukob s biologijom?

Gregorić: Začeti bez spolnog odnosa, kao djevica...

Andrijanić: Ne radi se o tome. Bezgrešno začeće je dogma po kojoj je Djevica Marija od rođenja sačuvana od posljedica istočnoga grijeha.

Raguž: Pa ako bismo i prihvatili Pavelove stavove da je Biblija puna mitologija, što mislim da nije, opet to ne bi govorilo ništa protiv religije. U školama učimo i o drugim mitovima, o Homeru i Ilijadi, pa to ne smatramo štetnim za ostale predmete.

Crkva i umjetna oplodnja

Rudež: No, možemo li zaključiti da Crkva nije a priori za vjeronauk u školama?

Raguž: Da, ima mnogo teologa koji smatraju da je vjeronauk u školi štetan za samu Crkvu jer se vjera sekularizira i razvodnjava. Ali, smatram da ima puno više teoloških i društvenih razloga za vjeronauk u školama.

Rudež: Pređimo, na drugu temu. Prof. Edwardsu dodijeljena je Nobelova nagrada za medicinu, i to za umjetnu oplodnju koja je pomogla u rađanju četiri milijuna djece. No, odmah je stigla osuda iz Vatikana. S druge strane, Hrvatska je lani, nakon niza godina natezanja, donijela Zakon o oplodnji koji je među najrigidnijima u Europi. Sada se nalazi na Ustavnom sudu.

Gregorić: Zakon je izglasan protuustavno, no fokusirat ću se na utjecaj katoličkog vjeronauka u legislativi. Čini mi se da je bračna zajednica domena na koju se nastoje ograničiti svi aspekti ljudskog reproduktivnog ponašanja. Prvo, zakon omogućava umjetnu oplodnju osobama koje su u braku, a naknadnim amandmanom je dopušteno i onima koji su u izvanbračnoj zajednici. Tako samci, udovice te osobe u istospolnim zajednicama nemaju pravo na reprodukciju, što je jedno od ljudskih prava. Drugo, zakon ograničava pravo darivateljima spolnih stanica suglasnošću bračnog partnera, što predstavlja ograničenje prava pojedinca. Čovjek više nije individua. Zakon zabranjuje i surogat-majke. Zakon je protivan i sekularnim vrijednostima kao što je znanstvena spoznaja s ciljem poboljšanja kvalitete ljudskog života jer članak 31. zabranjuje svaki istraživački rad na zametku i stvaranje zametaka u istraživačke svrhe. Sav višak embrija koji se nužno stvori umjetnom oplodnjom mora biti uništen. To je bezumno, pogotovo kad se zna potencijal znanstvenih istraživanja na embrijima. Naravno, uz zakonsku regulativu gdje je dopušteno istraživati na embrijima do 14 dana starosti.

Guberina: Katolička crkva u tome je vrlo restriktivna zbog velikih mogućnosti zloporaba. Normalno je da Crkva zastupa svoj stav o braku i što više djece, ali ne po svaku cijenu. Pavel, svaka od stvari koje ste nabrojili nosi neku opasnost. Problem je kompleksan i ne može se negirati. Tu bi trebalo pametno postupiti i barem maksimalno reducirati moguće zloporabe.

Gregorić: Slažem se, a pitanje nije da ili ne regulirati, nego kako to učiniti.

Bosanac: Uzmimo za primjer čovjeka čija je ljubavnica zatrudnjela te odlučila roditi i odgajati to dijete. Koja je razlika između toga i čina kad muškarac da svoje sjeme za umjetnu oplodnju?

Raguž: Osobno, kao teolog imam razumijevanja za ljude koji idu na umjetnu oplodnju. Teologija smatra umjetnu oplodnju problematičnom jer kršćanstvo promatra začeće djeteta kao izričaj duhovno-tjelesnog sjedinjenja u samom braku. Kršćanska vjera brani prirodnost i tjelesnost nastanka života. Smatramo da se umjetnom oplodnjom dijete podvrgava logici proizvođenja, na određeni se način pretvara u proizvod.

Rudež: Zašto bi umjetna oplodnja bila neprirodna? Ako se dvoje ljudi vole i žele imati dijete, a medicina im može pomoći, što je u tome loše?

Začeće i početak osobe

Raguž: Crkva ne osuđuje djecu koja su rođena pomoću umjetne oplodnje. Teologiju više zanima kako nastaje život i imamo li pravo duboko zadirati u nastajanje života. Neki smatraju kako ovi zakoni pokazuju da je država ušla u sve pore života, pa tako i u spavaću sobu.

Gregorić: Ono što je ušlo u sve pore života jest čovjek sa svojim znanjem i tehnikom. Čovjek je oduvijek znanje koristio kako bi modificirao svoje prirodne nedostatke. Zakonska regulacija umjetne oplodnje jest i te kako potrebna, a vodi li ona u smjeru jakih restrikcija, ovisi o širem spektru vrijednosti koje konzultiramo pri donošenju zakona. Mislim da su katoličke vrijednosti bile presudne kod ovog zakona.

Rudež: Dok smo godinama čekali zakon, imali smo paradoks s ilegalnim trgovanjem jajnim stanicama.

Gregorić: Točno, regulativa nam je bila potrebna. Međutim, osim što se javlja problem mogućih zloporaba zbog kojih smo se složili da nam je potreban zakon, javlja se i pitanje ‘katoličkog’ razloga zbog kojega je in vitro problem, a to je crkveni nauk o začeću kao početku osobe. Ako Crkva potpuno prihvati umjetnu oplodnju, ona bi morala prihvatiti i činjenicu uništavanja embrija, što je nemoguće.

Guberina: Naravno da je zaštita života jedan od glavnih razloga zbog kojih Crkva inzistira na preispitivanju umjetne oplodnje. Svi se možemo složiti oko toga da ljudski život treba štititi do maksimuma, pitanje jest kada taj život počinje. Ja bih rekao ovako: zametak sigurno nosi u sebi potencijal ostvarenja života kako u genetskom tako i u svakom drugom smislu. Tu bi se mogao naći neki zajednički prostor za dijalog.

Gregorić: Mislim da za potrebe sekularnog stava i dopuštenje da se neiskorišteni embriji koriste za eksperimente presudan odgovor nije na pitanje kada život počinje, nego možemo li do 14. dana govoriti o etički relevantnom subjektu. Mislim da ne možemo. Katolički nauk tvrdi da čovjek nastaje začećem, što se ne tumači u smislu da je začeće početak procesa koji za rezultat ima individualnog čovjeka, nego u smislu da je već zametak individualni čovjek. Imam problem s tom tvrdnjom. Recimo ovako: imamo jednu oplođenu jajnu stanicu i nazovimo je Marija. Do 14. dana dolazi do dijeljenja zigote u dva identična blizanca. Koji je od njih Marija? Drugi primjer: ljudska vrsta nastala je od zajedničkog pretka svih primata. Znači li to da su ti preci već ljudi? Ili da bi trebali uživati moralni status čovjeka? Trebamo li onda amebi, od koje je sve počelo, dati moralni status čovjeka?

Raguž: Kao prvo, ne vidim problem u tome da iz jedne jedinke nastaju dvije jedinke, da prema principu rađanja iz jednoga začetog života nastaju dvije jedinke. Drugo, usporediti amebu s embrijem koji se razvija u čovjeku svjesno usmjerenom prema životu jednostavno mi ne drži vodu. Ali, kako mi možemo znati da će se određeni embrij nužno razdvojiti? Dakle, polazi se od iznimke i zatim se na temelju nje uzima pravo uništavati sve one embrije koji se neće razdvajati.

Andrijanić: Riječ je o tome kako ti embriji nose potencijal ljudskog života.

Gregorić: Nose, ali isto tako taj potencijal ima i dlaka iz mojega nosa, pa joj nećemo dati etički status. Gorane, ozbiljno vam govorim, ne morate prevrtati očima. Potencijal života ima svaka stanica mojega tijela.

Andrijanić: Prijeđimo na iduću temu, a to je tolerancija u hrvatskom društvu.

Je li ateizam zlo?

Rudež: Javno mnijenje i mediji uglavnom se pridržavaju načela političke korektnosti i tolerancije prema manjinama. Međutim, čini se da glavnina nacije ipak ne slijedi do kraja to uvažavanje različitosti?

Bosanac: Spomenuli smo da u Hrvatskoj živi više od 80 posto katolika. Koliko se njih doista odnosi u duhu kršćanskog nauka prema ženama? Civilizacijska razina nekog društva mjeri se kroz odnos prema ‘autsajderima’, a u Hrvatskoj su to još uvijek žene. Dovoljno je sjetiti se one sramotne presude iz Like, protiv žene naravno, gdje je sudac izjavio da prst u guzicu nije spolni odnos.

Raguž: Sretan sam što pripadam Katoličkoj crkvi koja je univerzalna i obuhvaća sve ljudske rase i kulture. Naravno da postoji površno življenje katoličanstva koje ga reducira na jednu rasu ili naciju.

Rudež: A odnos Katoličke crkve prema islamu?

Guberina: Niti jedna religija nije u ovome trenutku toliko bliska islamu kao katoličanstvo.

Gregorić: Meni se čini da je tolerancija koju katolička vjera pokazuje prema drugim vjerama puno veća nego ona koju pokazuje prema nevjernicima. Papi se često znaju zalomiti izjave o tome kako je ateizam izvor svega zla, tako da je ta tolerancija Katoličke crkve ipak malo ograničena.

Papa i homoseksualci

Andrijanić: A što s obratnim situacijama, poput one u Velikoj Britaniji gdje je žena dobila otkaz jer se pojavila na poslu s križom oko vrata?

Gregorić: To mi se još uvijek čini manji problem od činjenice da se u jednoj državi na vrhuncu recesije 380 milijuna kuna odvaja za Crkvu.

Bosanac: U SAD-u je u državnim školama zabranjeno svako izražavanje vjerskih osjećaja. Tamo za Božić ne možete postaviti bor u školskom dvorištu. Smatram da je to model koji treba slijediti.

Gregorić: Kada govorimo o ukidanju tolerancije, jedno je kada to činite s pozicije dominantne paradigme, a drugo kada ste na poziciji podložne paradigme, odnosno manjine. Međutim, govorimo o tolerantnosti Katoličke crkve. Navest ću nekoliko citata. Papa Benedikt XVI.: ‘Istospolni brakovi su podmukli izazov za društvo’; vojni ordinarij Juraj Jezerinac: ‘Homoseksualni brakovi su put za uništenje čovječanstva’; opet Papa: ‘Seks između homoseksualca je grijeh. Homoseksualci su uvreda za Boga i nikada neće doći u raj’. Oprostite, to su izjave Petrova nasljednika.

Istospolni brakovi

Raguž: Tolerancija ne znači da ja nemam pravo izraziti svoje mišljenje ili odreći ga se. Imam pravo reći kako smatram da je homoseksualnost objektivno neprihvatljiva stvarnost, pri čemu to ne znači da nužno idem protiv homoseksualca. Nemojmo si dopustiti ukidati toleranciju u ime tolerancije.

Andrijanić: Kako uskladiti takvo stajalište Crkve o homoseksualnosti s realnom društvenom situacijom u kojoj žive i homoseksualci prema kojima treba zauzeti konstruktivan stav?

Raguž: To je pitanje državne regulative. Kao teolog i vjernik mogu imati svoje mišljenje, ali drugo je kako će država regulirati njihov status. Što se tiče Hrvatske, taj je status dobro reguliran.

Gregorić: Aktualni Zakon o istospolnim zajednicama podilazi Crkvi, ne izjednačuje te zajednice s obiteljskim, bilo bračnim bilo izvanbračnim zajednicama, što znači da im je uskraćeno pravo na reprodukciju, jedno od ljudskih prava, i kao takav zakon je neustavan.

Bosanac: Prestanimo homoseksualnost samo svoditi na seksualni čin. Tu je riječ o dvije osobe koje se vole i među kojima se stvara dubok emotivan odnos. Što se tiče djece, stvar je jednostavna. Treba se brinuti samo o jednome, a to je hoće li dijete odrastati u ozračju ljubavi, s odgojem kakav djeca trebaju. Heteroseksualni brak ne mora biti jamstvo za to. Opet je riječ o predrasudama, a njih moramo odbaciti.