VELIKI INTERVJU S PAVOM BARIŠIĆEM 'Naša škola nije stvorena za štrebere. Ona je fokusirana na skladan odgoj i duhovni razvoj'

Od nacionalnog Odbora za etiku u znanosti i visokom obrazovanju dobio je presudu zbog plagiranja, oporbeni saborski zastupnici tražili su njegovu smjenu, pokrenuta je peticija, ali Pavo Barišić ostaje.

Razgovor s ministrom znanosti i obrazovanja vodili smo u Opatiji tijekom državnog skupa ravnatelja, uz ministrov uvjet: bez priče o aferama i plagijatima. Ta priča, kaže, za njega je završena.

Fokusiran je, tvrdi, na reformu obrazovanja, pri čemu je njegova slika školstva suprotna slici koju je u javnosti artikulirao bivši voditelj kurikularne reforme Boris Jokić (“današnja škola stvorena je za biflante”). U razgovoru pokušava objasniti zašto na sustav gleda ružičastim naočalama, što smjera s reformom, gdje vidi prioritete, u što će ulagati novac, koji mu je kredo.

Na temelju kojeg izvora tvrdite da su naše škole dobro opremljene, citiram vas, čak nešto iznad prosjeka država Europske unije?

- Naravno da ne možemo biti posve zadovoljni postojećim stanjem, pogotovu ne opremljenošću škola u tehničkom pogledu. Želio sam istaknuti da smo dobri po više kriterija. Neki su od njih omjer nastavnika na broj učenika, stručna sprema učitelja, izvanškolske i izvannastavne aktivnosti, nizak postotak napuštanja srednjih škola, čak i plaće učitelja, postotak izdvajanja iz bruto društvenoga proizvoda za obrazovanje. To su sve podaci prema kojima prilično dobro stojimo u odnosu na prosjek Europe. Naime, u Izvješću OECD-a za Hrvatsku za međunarodno istraživanje PISA 2015. navodi se da je Hrvatska po kvaliteti obrazovnih sredstava škole među najboljima, treća od 69 zemalja.

To nisu pokazatelji vezani uz opremljenost škola.

- U spomenutom izvješću o resursima u obrazovanju ulazi niz pokazatelja poput materijalnih sredstava, veličine razreda, broja nastavnih sati ispitivanih predmeta, broja nastavnika na jednoga učenika, izvanškolskih i izvannastavnih aktivnosti, stručne spreme nastavnika, plaća učitelja, ukupnoga ulaganja u obrazovanje i sl. Znate li zašto u financijskom razdoblju 2014. - 2020. nismo dobili sredstva za škologradnju? Kada je Europska komisija usporedila naše pokazatelje od 1991. do 2015., koji pokazuju da se broj djece, odnosno učenika u Hrvatskoj znatno smanjuje, s oko 450.000 na 323.000, zaključak je bio da imamo više škola nego što su naše potrebe. Tako nismo dobili mogućnost povlačenja sredstava za gradnju i dogradnju škola.

Nedavno ste rekli suprotno, da ćete se svim mogućim sredstvima zalagati za škologradnju?

- Za mene je jedan od potresnijih trenutaka u mojemu kratkom mandatu bio kada sam uvidio koliki je broj škola i područja koja imaju potrebu obnove, dogradnje i novogradnje. Oko 40 amandmana u raspravi o amandmanima za državni proračun za 2017. godinu uložili su saborski zastupnici upravo s tom tematikom i potrebom. Nažalost, nismo ih imali zakonske osnove ni mogućnosti prihvatiti. Imamo loše uvjete u pojedinim sredinama. Primjerice, škola u Čakovcu starija je od stotinu godina i lokalna samouprava opisuje da su uvjeti nezadovoljavajući. No, mi u državnom proračunu za to nemamo mogućnosti osigurati sredstva. A europske fondove trenutačno ne možemo koristiti za tu namjenu. Samo u nekoliko županija Hrvatske imamo približne uvjete za jednosmjenski rad. Bez jedne smjene teže je kvalitetno provoditi odgojno-obrazovni proces. Reformu obrazovanja teško ćemo ostvariti u cijelosti bez toga da učenicima omogućimo pohađanje cjelodnevne nastave od 8 do 16 ili od 9 do 17 sati.

To znači da reformu još godinama nećemo vidjeti. Jasno je da uvođenje nastave u jednoj smjeni nije izvedivo u skorije vrijeme?

- Ne mora to značiti. Gdje nismo u mogućnosti ostvariti jednosmjenski rad, dovoljno bi bilo osigurati primjerene i kvalitetne uvjete za dvosmjenski. Imamo mogućnosti za tu svrhu iz europskih fondova povući značajnija sredstva za strukovno obrazovanje. Još nismo odustali od pokušaja povlačenja sredstava iz europskih fondova i za škologradnju. Smatram da je to jako važno. U proteklome razdoblju kao jedini pokazatelj za dobivanje sredstava za škologradnju uzet je broj učenika, no ne i drugi relevantni pokazatelji kao što je, primjerice, stanje školskih građevina.

Interes za kurikularnu reformu je izniman. Ono što zanima roditelje, nastavnike, učenike, stručnu javnost jest - kada reforma ulazi u škole?

- To ćemo pobliže vidjeti kada Posebno stručno povjerenstvo za provedbu reforme utvrdi rokove u inoviranom akcijskom planu. Treba napraviti hodogram cjelovite reforme, u koju je uključena kurikularna reforma koja je tek jedan od osam ciljeva Strategije znanosti, obrazovanja i tehnologije vezanih uz rani i predškolski, osnovnoškolski i srednjoškolski odgoj i obrazovanje. Rad na promjeni nastavnih kurikuluma bio je osobito intenzivan u razdoblju od 2005. do 2011., kada je donesen Nacionalni okvirni kurikulum, a potom je nastavljen od 2015. U proteklom razdoblju stvorene su pretpostavke za osuvremenjivanje kurikuluma. Cjelovita reforma sustava odgoja i obrazovanja u mom mandatu imat će prioritet. Posebice je važan rad na inoviranju kurikuluma. Ali iskustva u nizu europskih zemalja pokazuju da su tu bitni i drugi preduvjeti. Naglasio bih razvojni potencijal ustanova, podizanje kvalitete rada i društvenoga ugleda učitelja i nastavnika, unaprjeđenje kvalitete upravljanja školama, razvoj potpore učenicima, osiguranje optimalnih uvjeta u školama te osiguranje kvalitete odgoja i obrazovanja. To su neki od ciljeva koji su izrijekom naglašeni u Strategiji.

Ponudite konkretan odgovor: kada će se konačno znati dinamika i vrijeme primjene novih kurikularnih dokumenata?

- Promjena kurikuluma samo je jedan od segmenata cjelokupne reforme obrazovanja. Daljnja dinamika bit će utvrđena razradom novog akcijskoga plana i evaluacijom kurikuluma te njihovom recenzijom. Mislim da je to dijelom moguće od iduće godine. No to će ovisiti i o provedbi drugih ciljeva reforme. Posebno stručno povjerenstvo najavilo je kroz akcijski plan utvrđivanje prioriteta u idućem dvogodišnjem razdoblju. Finska je svoju reformu kurikuluma samo za osnovne škole provodila tri godine. Naša je Strategija predvidjela isto razdoblje.

Prema planovima bivšega ministra Vedrana Mornara, reforma kurikuluma trebala je biti u eksperimentalnoj primjeni u tekućoj školskoj godini. Ima li šanse da se kao eksperimentalni projekt uvede od iduće godine?

- Pitanje je složenije, zbog čega eksperimentalna provedba zasad ostaje otvoreno pitanje. Ponajprije će se raspraviti na Posebnom stručnom povjerenstvu kakav pristup zauzeti. Dio članova Povjerenstva smatra da bi nove kurikulume trebalo istodobno uvesti u sve škole. S obzirom na to da sam i sam vodio operativni stožer za provedbu Bolonjskog procesa prije 12 godina, mogu posvjedočiti da je to rješenje na visokim učilištima bilo efikasnije i zato smo se za njega odlučili. Kada je bila rasprava hoćemo li Bolonju uvesti u dio visokih učilišta, godinu po godinu, došlo se ipak do odluke da se uvede za sve u isto vrijeme. Tada smo u jednoj godini proveli prilagodbu više od 800 studijskih programa na svim visokim učilištima.

Želite reći da će se preskočiti eksperimentalnu provedbu reforme?

- Eksperimenti u većem broju škola, kako se zamišljalo, mogli bi dovesti do poteškoća u provedbi državne mature. Ali bi mogli prouzročiti poteškoće i u drugim obrazovnim procesima. Uzimamo takve prigovore vrlo ozbiljno. To ne znači da se ne može pojedinačno provoditi pojedini eksperimentalni projekt ili program u nekome razredu. Tako ćemo nastojati od iduće školske godine početi s eksperimentom dualnoga obrazovanja u ponekom razredu strukovnih škola, gdje će se primjenjivati novi kurikulumi prema uzoru na austrijski, njemački i švicarski model.

Ostaje dojam da se priča oko kurikularne reforme odugovlači zbog pokušaja revitalizacije HNOS-a, čija primjena nije zaživjela u školama?

- Reforma se nastavlja. Ni po čemu nije zaustavljena. Ne znam zašto postavljamo takvo pitanje. Izrada je kurikularnih dokumenata prema Strategiji trebala trajati dvije-tri godine. Dakle, to još nije proteklo. U studenome 2016. završena je javna rasprava o kurikularnim dokumentima. Sada slijedi njihova dorada sukladno očitovanjima pristiglim u javno savjetovanje. Zatim slijedi recenzijski postupak. Dosad su napravljene samo recenzije konzultanata, tzv. kritičkih prijatelja. U međuvremenu je stigao cijeli niz primjedbi. Iznijelo ih je mnoštvo ustanova i pojedinaca. Stoga bismo željeli da se recenzije izrade u znatno širem opsegu, uključujući mišljenja i stavove Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti, Agencije za odgoj i obrazovanje, Agencije za strukovno obrazovanje i obrazovanje odraslih, Nacionalnoga centra za vanjsko vrednovanje obrazovanja i drugih odgovarajućih tijela i stručnjaka.

Ponavljate da kurikularna reforma nije zaustavljena. Prijedlozi kurikularnih dokumenata dovršeni su prije godinu dana, a još nema odluka ni o čemu vezanom uz nju?

- Jasno je da se reforma nastavlja. Samo je pitanje kada će pojedine dionice biti ubrzane. Radimo dijagram iz kojega će biti vidljivo što je sve na tome planu napravljeno od 2005. do danas. Nakon toga će biti donesene odluke o prioritetima. Naš je cilj uskoro dati odgovor na pitanje u kojim fazama i koje dijelove primijeniti u sljedećem dvogodišnjem razdoblju.

Vjerujete da će od iduće školske godine biti moguće modernizirati predmet informatika?

- Radit ćemo na poboljšanju uvjeta nastave informatike koji su trenutačno prilično nepovoljni. Što se tiče informatike, koja je izborni predmet od petoga do osmog razreda, još nemamo dovoljno kadrova za izvođenje nastave iz tog predmeta. Koriste se priučeni kadrovi. Tim se problemom nije bavila bivša ekspertna radna skupina. A uz to imamo i zastarjelu informatičku opremu.

Postoji li i jedan kurikularni dokument spreman za ulazak u školu?

- Još nije utvrđeno, niti jedno stručno tijelo to nije utvrdilo. Imamo određena mišljenja, ali ne bih se samo na njih oslanjao. Pošao bih od primjedbi koje smo dobili na izrađene nacrte dokumenata. Nakon procjene predloženih kurikulima slijede stručne recenzije. Na temelju tih recenzija oblikovat će se dokumenti i izraditi konačni kurikulumi. Očekujem da će se tijekom godine na tome intenzivno raditi. No nisam siguran da neki od njih mogu ući u škole već od sljedeće školske godine.

Vi ste filozof, a i pravnik - smiju li se mijenjati predloženi kurikularni dokumenti bez odobrenja autora?

- Ako je netko izradio kurikulume po nečijoj narudžbi, onda je predao naručitelju svoje autorsko pravo. Bojim se da se ovdje autorsko pravo pogrešno tumači. Ako je Ministarstvo naručilo projekt, netko ga izradio, onda se podrazumijeva da je s naručenim radom ustupljeno i autorsko pravo. Ne vidim u ovome trenutku mogućnost pravnoga spora. Ako se pojavi, nastojat ćemo ga riješiti na zakonit način. Ne mislim da su nastavni planovi i programi, kao i kurikulumi, nešto što je izrazito autorski rad.

Postoje li zakonske mogućnosti za uvođenje kurikuluma?

- Prema Zakonu o strukovnom obrazovanju, da. Ali prema Zakonu o odgoju i obrazovanju, koristimo još uvijek pojam nastavnih planova i programa. Zato dosad i nije bilo moguće primijeniti kurikulume. Izmjene i dopune Zakona o odgoju i obrazovanju nalaze se u Godišnjem planu normativnih aktivnosti za 2017.

Najavili ste na početku mandata da ćete na razgovor pozvati i bivšeg voditelja ekspertne radne skupine Borisa Jokića. Zašto ste se predomislili?

- Kada se budu ustrojavale stručne radne skupine za provedbu pojedinih strateških ciljeva, pozivat ćemo sve koji su se voljni uključiti u provedbu reforme. Naravno da će biti pozvan i on, kao i drugi kompetentni stručnjaci.

Je li vama prihvatljiv koncept elastične satnice u školama prema kojoj bi se određene nastavne teme obrađivale u integriranoj nastavi, istodobno kroz više predmeta, bez pritiska zvona svakih 45 minuta.

- Tu imamo malih poteškoća u izvedbenom smislu. Pitanje je, naime, tko bi takve sadržaje mogao raditi. Perma sadašnjim nastavničkim profilima, imamo specijalizirane nastavnike za određene predmete. Za uvođenje takvog modela treba stvoriti preduvjete. U prvom redu treba pripremiti i obučiti nastavnike. Čini mi se da bi to prethodno zahtijevalo promjene u nastavničkim studijima. Tek onda bi bilo moguće ući u takav eksperiment koji mi se osobno čini zanimljiv i inovativan, ali ga ovome trenutku ne vidim kao provedivog u nastavi.

Citat: Škola potiče štrebanje i idealna je za biflante. Točno ili netočno?

- Uopće se ne slažem s tom ocjenom. Škola potiče razvoj svakoga učenika i njeguje posebnost. U Hrvatskoj imamo inkluzivno obrazovanje koje potiče osobni razvoj učenika. Polazi od toga da je svaki učenik posebnost te se na njemu gradi cijeli sustav odgoja i obrazovanja. Velika kvaliteta našega školstva jest ta što njeguje darovitost. O tome svjedoče brojne nagrade naših učenika postignute na raznim svjetskim natjecanjima. U tu smo svrhu znatno povećali izdvajanja, a jedna je od značajnih mjera koje smo uveli angažiranje pomoćnika u nastavi. Dakle, škola nije samo biflanje, nego je usredotočena na skladan odgoj te duhovni razvoj i rast učenika.

Mnogi roditelji i učenici teško bi se složili s time. Drugi citat: Današnja škola nije prozor u svijet, tu ulogu sve više preuzima internet. Da ili ne?

- Navedena mi se tvrdnja također čini netočnom. Mislim da je škola i dalje prozor u svijet. Bez obzira na internet i druga pomagala, škola je svijet u malome. Kakvu školu imamo sada, takav ćemo svijet imati za nekoliko godina. Internet i druge tehnologije samo su pomagala. Škola ostaje jedna od središnjih ustanova u društvu, kao i u posljednja dva stoljeća u Europi, pa i kod nas.

S obzirom na vaš pozitivistički pogled na školu, ispada da reforma nije ni potrebna?

- Itekako smatram važnim inovirati i modernizirati te trajno unaprjeđivati naš odgojno-obrazovni sustav, ali ne bismo smjeli s reformom odbaciti i pozitivne tečevine koje baštinimo u našem obrazovnom sustavu. Reformu smatram vrlo važnom. Promatram je u pravom smislu kao reformu koja će obrazovni sustav podići na višu razinu i donijeti nove sadržaje, a uklanjati nedostatne.

Tijekom vašega mandata?

- Postavio sam kredo da u četverogodišnjem mandatu provedemo reformu i stvorimo čvrste temelje za trajno unaprjeđenje sustava, i to od ranog i predškolskog do visokoškolskog obrazovanja, uključujući Bolonjski proces.

Manje važna, ali očito aktualna priča, školske uniforme?

Nemam o tomu jednoznačan stav za ili protiv. To spada u nadležnost škola, pri čemu u proces donošenja odluke moraju biti uključeni roditelji, učenici i osnivači. Ono što smatram važnim jest da učenici u škole dolaze primjereno odjeveni. A hoće li u škole dolaziti u uniformama ili ne, manje je važno.

Što je primjereno odjeven učenik?

- Odjeven prema važećem kodeksu škole. Država se u to ne bi trebala miješati niti to može propisivati. Pitanje unificiranja učenika po mojemu sudu nije potrebno. Zalažem se za pluralizam, kako u idejnom pogledu, sadržaju odgoja, tako i u ovome pitanju. Jedna ravnateljica ovih mi je dana ukazala na njihov primjer odijevanja u uniforme. Ako se s time slažu učenici i roditelji, mislim da je to prihvatljivo.

Mislite li na privatnu vjersku školu Ružičnjak za djevojčice? Kakav je vaš stav o jednospolnim školama?

- Sličan kao o uniformama. Mislim da je to stvar učenika, roditelja i osnivača. To su zgodne ideje i tu trebamo dati slobodu.

Treba li ukidati brojčane ocjene u nižim razredima osnovne škole?

- To jest bila ideja, no ne mislim da se u to sada treba upuštati. Ono za što bismo se zalagali jest da se vrati zaključivanje ocjena na polugodištu. Struka je ukazala da je to potrebno i u izmjenama i dopunama Zakona o odgoju i obrazovanju to bismo trebali vratiti.