S dr. Robertom Saftićem, neurokirurgom ili, preciznije, jedinim liječnikom koji u Hrvatskoj radi “minimalno invazivnu kirurgiju kralježnice”, razgovarali smo u njegovoj bolnici Aksis u Zagrebu. Dr. Saftić nam je ispričao i koliko je u bolestima kralježnice važna genetika, zašto se usavršavao i u Koreji, zašto su naše bolnice, zapravo, “Agrokor”... i zašto su štikle melem za kralježnicu!
Kakve kralježnice imaju Hrvatice i Hrvati?
- Hrvatice i Hrvati imaju loše kralježnice.
Prerano smo od majmuna postali ljudi?
- Ali, zašto samo Hrvati? Evolucijski, genetski, statički... napravljeni smo da hodamo četveronoške, tada je pritisak na kralježnicu optimalan. Takva je današnja globalna populacija. Kad ležite, plivate... kralježnica ne radi ništa. Tako da pitanja koja mi postavljaju - doktore, tvrdi ili meki madrac? Kako hoćete, kažem. Ali, postoje ispravne vrste sjedenja i stajanja. I uz to, razne zablude. Da se ne smije sjediti nakon operacije kralježnice, na primjer.
Moj otac je godinama, nakon što mu je, pretpostavljamo, iskočio disk, spavao na daskama. Je li to imalo smisla?
- Nikakvog. Rekao sam, dok spavamo, kralježnica ne radi ništa. Opet se vraćamo na biomehaniku. I poremećaj rasporeda težina, dakle ekstreme, poput predebelih, premršavih, prenabildanih ljudi. Postoje fitness trenerice koje savršeno izgledaju, ali kralježnice - katastrofa. To je to pretjerivanje u nečemu. Zamor materijala.
Visoke potpetice smetaju zdravlju kralježnice?
- Ne, dapače. Jer, kad se dignete na visoke potpetice, vama stražnjica, htjeli ili ne, ide malo van, povećava se lordotska zakrivljenost.
Što smo mi sada riješili! Suvremena mizoginija dolazi najvećim dijelom od muškog straha od visokih potpetica. Čime su najviše uvjetovane bolesti kralježnice?
- Genetski. Genetika je key point koji uvjetuje hoće li netko razviti bolesti kralježnice ili neće. Ugrubo rečeno, 30 posto ljudi ima predispozicije razviti bolesti kralježnice. A hoće li se razviti ili neće - ovisi. Kada biste unaprijed znali da ćete imati taj problem, radili biste set vježbi da to spriječite. Ali mi ne držimo do “higijene kralježnice”. Idemo zubaru, ginekologu... kad ste čuli da je netko otišao pregledati kralježnicu? Jer, kralježnica nije bogomdana. Najgori pokret koji ljudi mogu napraviti je saginjanje i dizanje tereta.
To je i Milan Bandić napravio kad je dizao lonac s grahom. Ali je dobio bruh.
- Ako ne dobije bruh, dobit će discus herniju. Saginjanje i dizanje stvara nevjerojatan teret na disk, kad se čovjek od 70 kila sagne 30 stupnjeva naprijed, pritisak između dva kralješka je 227 kila po centimetru kvadratnom. Ako ima genetsku predispoziciju, ako mu je disk genetski lošiji, to će i puknuti.
A kad je kralježnica zdrava, ali pretjerali smo u nečemu?
- Kralježnica je sasvim zdrava, recimo, kod sportaša. Tu se događaju tzv. traumatske hernije. Traumatska hernija je kad vi točno znate trenutak kad je hernija nastala. Nešto ste digli, šutnuli loptu i osjetili bol u leđima koja se širi u nogu.
U Axisu se bavite onim što se u svijetu zove minimalno invazivna kirurgija kralježnice. Recimo nešto o tome.
- Prvo, čitav spektar moga djelovanja sastoji se u tome da mi, fizikalnim terapijama i vježbanjem, ili operacijama, podižemo čovjeku kvalitetu života ili sprečavamo invaliditet. Ja sam po struci neurokirurg i o ovim ostalim aspektima liječenja nisam puno znao zato što nas naša klasična edukacija to ne uči. Ona uči što i kada izrezati... Međutim, čovjeka ne možete gledati segmentalno, nego u cjelini: u radnoj okolini, u dobi, u građi, težini, navikama i problemima. I onda odredite specifičan način liječenja. Nije isto operirati dijete od deset godina, kakvo baš sad imam, iz Sarajeva, koje su na nogometnom treningu preopteretili i pukao je disk, ili operirati nekoga od 55 godina.
Korejska znanja...?
- Korejski doktori uzimaju dio suvremene medicine, ali kombiniraju je s nekim tradicionalnim viđenjima. U kirurškom dijelu je pravilo - ili si za to ili nisi. Vrlo malo možeš “naučiti”. A sagledati problem u cjelini, to se nauči. U Koreji sam puno naučio, od minimalno invazivne kirurgije do sagledavanja problema. Boli li ga kratko ili godinama, je li depresivan ili nije... Ako problem nastaje godinama, onda i ne možete očekivati izlječenje sutra. On će, ako treba, biti operiran, ali ne odmah, nego kroz neko vrijeme.
No, da se vratimo - minimalno invazivni zahvat.
- Filozofija tog zahvata stara je 2500 godina. Hipokrat je rekao primum non nocere, “nemoj napraviti štetu”. Misao je dobra, i prilagodljiva vremenu.
Što ona znači danas u kirurgiji?
- Prvo: nemoj operirati čovjeka ako baš nije potrebno, ali ako je potrebno, operiraj, nemoj čekati. To je moment u kojem se uvijek borimo s konzervativnim liječnicima: gdje je kraj konzervativnog i početak operacijskog liječenja. Drugo: ako već moraš napraviti operaciju, a ona je omjer između koristi i štete, jer čim vas dirnem nožem, uvjetno rečeno, napravio sam vam štetu. E sad, ako je to diranje nožem u kralježnici veliko, ja ću vam napraviti veliku štetu, a uspjeh je upitan. Minimalno invazivna kirurgija je trenutno najbolji mogući omjer između koristi i štete.
Nakon minimalno invazivnog zahvata problem je uklonjen kao da ste bili na klasičnom zahvatu?
- Da. Dakle, hoću li ja npr. dekompresiju, odnosno oslobađanje nekog živca, napraviti tako da vam prvo razrežem kožu, pa mišiće, pa ogulim mišiće od kosti, pa napravim neku rupu na ligamentima i kostima, ili ću uzeti endoskop, pa ću kroz otvor koji već postoji u kralježnici ući unutra i napraviti to isto - to je razlika između minimalno invazivne i klasične kirurgije.
Ovih dana mediji su bombastično govorili o lijeku koji razvija dr. Slobodan Vukičević, koji će “osloboditi ljude druge najjače boli na svijetu, one u kralježnici”.
- Dr. Vukičević je bio moj profesor, na anatomiji, i ono što je on napravio je revolucionarno. No ne za kralježnicu. Na televiziji govorilo se o nekoliko različitih problema vezanih uz kralježnicu. Liječiti lumboišijalgiju fuzijom uz upotrebu lijeka za ubrzavanja zarastanja je, blago rečeno, neobično. To se ne radi niti će se raditi.
Dakle...
- Situacija koja se spominjala u vezi s tim lijekom, “da vi prilikom fuzije nemate dovoljno koštanog materijala, nego ga uzimate sa zdjelice” - napuštena je metoda.
Danas stavite umjetni cage, koji napunite komadićima kosti koje uzmete s mjesta operacije. Materijal dr. Vukičevića samo omogućava da kažemo - hajde, sad to nećemo napraviti vlastitom dostupnom kosti, nego ćemo uzeti nešto što košta “X” pa ćemo od toga napraviti novu kost.
Što je onda to “jako dobro” s lijekom dr. Vukičevića?
- Liječiti išijalgiju fuzijom je izvan pameti, ali taj preparat je izvrstan za neke druge vrste spajanja kostiju.
Usavršavali ste se i u SAD.-- Sve je krenulo 2000. kad smo slavili Novu godinu na plaži u Miamiju.
Jupiii...
- Bio je to onaj milenijski doček, ležao sam na pijesku i mislio, gle, kako je ovim ljudima lijepo - i ja svoju karijeru neću završiti banalno, u bolnici. Još sam bio specijalizant. Supruga mi je rekla za Austrijsko-američko društvo koje u Salzburgu organizira tečaj neurokirurgije kralježnice i ondje sam upoznao doktora Rogera Hartla koji radi u Presbyterian bolnici u New Yorku. Moju edukaciju obilježila je Amerika, gdje sam naučio - kako i Koreja gdje sam naučio - zašto! Čovjek od kojeg sam najviše naučio je Anthony Young iz Phoenixa u Arizoni, gdje sam naučio bit i filozofiju endoskopske kirurgije kralježnice. Mi sad imamo tim koji pokriva sve aspekte tog liječenja.
Vlasnik ste bolnice Aksis, znači i biznismen ste.
- Da bi ovo bio pravi biznis, ja bih morao imati ugovore s osiguravajućim društvima, a na temelju toga planirati rast i razvoj. U našoj bolnici pacijenti plaćaju sami usluge. Imamo ugovore sa stranim osiguranjima koja su vezana uz pojedinog pacijenta. Tako da je i u tom segmentu pristup liječenju personaliziran. Slovenski fond za svoje građane koji se operiraju kod nas snosi troškove liječenja.
Znači, ljudi koji su osigurani vani? Tko su vaši pacijenti?
- Ljudi koji rade na brodovima, naftnim platformama, djelatnici UN-a, ambasada, stranih kompanija… tako da u tom poslovnom aspeAksis spada u grupu “smal businessa”, nije korporativni, veliki biznis.
Ali može postati?
- Ne može, jer biznis čine ljudi. Dugo sam bio sam, sad mi se, nasreću, pridružio docent Houra. Znate što mi je teško spoznati? U Hrvatskoj ima više od 100 neurokirurga. U Europi, na razini na kojoj ja radim, radi još pet kirurga. Samo jedan talijanski kirurg i ja radimo operacije torakalne kralježnice, endoskopski, u lokalnoj anesteziji, što je izuzetno zahtjevno jer je pristup jako težak. Kod nas je rizik da čovjek ostane nepokretan 1 posto, a u klasičnoj kirurgiji je i do 50 posto. Ne shvaćam da nitko od mojih kolega nije rekao “da vidim, što ti to radiš?” Ja sam tu nebitan. Bitan je pacijent. Danas su tu dva doktora s Cipra na edukaciji, dolaze ljudi iz cijelog svijeta na tzv. hospitacije, ne razumijem.
Ja i manje. No, ipak postoje zanimanja na kojima ste više izloženi riziku. Koja?
- Potencijalno, svako.
Što vi radite da ostanete fit?
- Fit je relativan pojam, jer imam deset kila viška... Kao mlad sam se aktivno bavio sportom, tajlandskim boksom, plivanjem. Zadnjih pet-šest godina bavim se aktivno biciklizmom. Kad prijeđete 40 godina, morate se početi nečim baviti, jer do 40 godina tijelo vam oprašte sve, to je rekao puno pametniji od mene, britanski akademik Igor Rudan.
Znači, treba se fizički nečim baviti?
- Malo paziti što jedeš, pa na masnoće, uvesti sport, pa ako pušiš... jesti barem tri puta dnevno. To su sve stvari koje mi ne stignemo ili ne radimo. Ja volim slatko, volim vino, volim kuhati... Od kineske i azijske kuhinje do onoga što mi djeca vole, ili domaće kuhinje. Ili francuske, poput burgundske govedine.
Sami ste naučili?
- Volim, pa sam naučio. To me odmara, smiruje, supruga Vanja i ja, kad imamo cijeli dan slobodan, sve fino polako, stavku po stavku, i ona voli kuhati, to nam je vrsta interakcije, odmora, gušta. Ovo ljeto prešao sam više od 1000 km biciklom, dizao se u 5 ujutro…
Koma!
- To je divno! Odvozim 40, 50, 150 kilometara, vratim se u devet kući, pa jedrenje na dasci, tenis. A biciklizam mi je divan zato što si sam sa sobom. Radim s ljudima, puno priča čujem i dio u meni ostane, a kad si sam te misli organiziraš... do toga kakav sam ja biznismen. Recimo, ne mogu si priuštiti da netko vodi ovu bolnicu umjesto mene. Mojih prijašnji partneri su imali ideje o plastičnoj kirurgiji, ginekologiji, ali držim se onoga što sam naučio vani: drži se svog core businessa. Imam stabilan rast od 15 ili 20 posto.
Pregača u kojoj operirate ima 18 kila, protiv zračenja. Koliko u njoj provodite?
- Danas - tri operacije po sat vremena. Prošli tjedan jedna je operacija trajala devet sati.
Vi ste kao vitez u oklopu.
- E, upravo. A od tih 18 kila se štitim sportom.
Srednjovjekovni vitezovi mora da su rano napuštali svoje gospe... Je li u Hrvatskoj u lošijem stanju biznis ili zdravstvo?
- Zdravstvo je, po mome mišljanju, Agrokor. Ne zna se koliko smo i kome dužni. Ako ste nekome dužni 90 dana, dolazi do ovrhe, a neki ljudi kažu da im je zdravstvo dužno 900 dana. Njima to odgovara jer naplaćuju kamatu! Od bolnica? Od nekoga. Zatezna kamata u Hrvatskoj je 20 posto. Zdravstvo je socijalističko. Trideset posto je entuzijasta koji ga drže. Sedamdeset posto ljudi je tu da se popuni raspored.
Kako mislite?
- Ja za jednu operaciju moram u sali imati četvero ljudi, u državnoj bolnici je tu sedam-osam ljudi.
Gdje ste rođeni?
- U Zagrebu.
Radili ste devet godina u Osijeku.
- Nakon što je profesor Andrija Hebrang zamrznuo specijalizacije na nekoliko godina, i time nepovratno oštetio naše zdravstvo, a ja sam znao da hoću nešto što ima veze s kirurgijom, ali nije kirurgija, ortopedija mi je bila pregruba. Specijalizirao sam dio u Osijeku i dio kod prof. Josipa Paladina na Rebru. Kad sam se vratio u Vinogradsku, shvatio sam da u sistemu za mene nema mjesta, a ono što sam vrlo teško naučio u svijetu nisam htio da propadne. Moj simpatični kolega s Rebra, kad sam govorio o “minimalno invazivnoj” kirurgiji, govorio je “minimalno invazivna - maksimalno nepotrebna”... Tako su me vidjeli.
Pitam za Osijek, po govoru rekla da ste iz tih krajeva.
- Ne, živio sam dvije godine u Zagrebu, a moj je otac imao privatni biznis tih godina, odselili smo se u Kostajnicu.
Što vam je otac radio?
- Imao je tokarsku radionicu, preciznu mehaniku, radilice za automobile...
Eto genetike...! Pedantnost, preciznost.
- Da, sigurno. Mehanički aspekt.
Je li vam mama govorila da se morate ravno držati?
- Ne, mene nitko nije ispravljao, dok ja nisam počeo ispravljati svoje pacijente, a onda tek sam sebe.
Vi svoju djecu upozoravate da se drže ravno?
- Da, i suprugu i djecu. Djeca su se isto počela baviti tajlandskim boksom. Kao i džudo, karate, taj je borilački sport divan za izgradnju tijela.
Kako izgraditi divno zdravstvo?
- Bio sam osupnut kad je ministar Milan Kujundžić rekao da treba graditi novu bolnicu u Blatu. Poslije sam shvatio da je to genijalna ideja. Sad se bolnicama novac se baca na sve što nije zdravstvo. Održavanje starih zgrada, grijanje.Na 300 doktora je 1500 nemedicinskog osoblja. Praonice, kuhinje. Pa to se sve može autsorsati.
A! Maksimalno efikasno - maksimalno nehumano.
- Mi nismo htjeli “humani socijalizam” u kojem smo živjeli. Tamnica naroda. Protuhrvatski! Ja sam išao u crkvu čitav život, na vjeronauk i na vjenčanja, nikad nisam imao problema. Moja je mama u ratu ubijena, otac završio u logoru. Ali htjeli smo se odvojiti, biti svoji na svome.
Je, zaluđeni ljudi svašta hoće.
- I sad je nemoralno što ja nekome dam otkaz? Pa, to smo htjeli. Htjeli smo tržišnu privredu. Ja sam bio klinac, 19 godina, meni je to bilo simpatično. Postoji divan film, “Bande New Yorka” s Danielom Day-Lewisom, sve je objasnio. U bolnici “osoblje” koje ne radi ništa, ali hrane troje djece. Biznis i humanost ne treba komparirati.
Volim što smo oboje realni, da ne kažem cinični. Kad bi vama zatrebala operacija kralježnice, tko bi vas operirao?
- Pa, recimo, najbliže dr. Schubert u Münchenu, moj kolega i prijatelj, zajedno držimo tečajeve po Europi. Ili bih sjeo u avion i otišao u Koreju.