UGLEDNI PSIHOLOG 'Gledali smo tko su među nama Kinezi, sad počinjemo razmišljati - tko su među nama Talijani...'

Velikih i širokih strahova i panike - niti toga ima često, niti oni tko zna koliko dugo traju. No kad se nešto događa nama, imamo osjećaj da je to nešto veliko, jedinstveno, kako se ništa slično na svijetu događalo nije - kaže prof. dr. Dean Ajduković kod kojega sam ovaj tjedan potražila odgovor na pitanje što o koronavirusu, koji polako postaje jedina tema o kojoj se u Hrvatskoj govori - može reći socijalna psihologija.

“Spomenuo bih istraživanje koje je 60-ih godina proveo poznati psiholog Boris Petz o strahu građana od bolesti, odnosno, prometnih nesreća. Uvijek se pokazuje isto - kad postoji dojam da nešto ne mogu kontrolirati, strah je puno veći, a ljudi su skloni postupati iracionalno. U prometu, imate veći osjećaj da stvari držite u rukama, iako, uopće ne mora biti tako, ali, strah je manji. Osjećaj da stvari nisu pod našim kontrolom stvara strah u raznim situacijama: ako radite u tvrtki gdje se događa neka transformacija koja prijeti da ćete ostati bez posla, a ne možete dobiti o tome nijednu informaciju, vaš strah je puno veći. Potreba za kontrolom imanentna je ljudskoj prirodi”, kaže prof. Ajduković, koji je radni vijek proveo na Odsjeku za psihologiju Filozofskog fakulteta sveučilišta u Zagrebu, sudjelujući pritom u mnogim istraživanjima i vodeći istraživačke projekte u Hrvatskoj i svijetu, uključujući one Europske unije. Suosnivač je Društva za psihološku pomoć, a u znanstvenom radu bavio se različitim aspektima izbjeglištva, migracija, traumatskih sindroma... Urednik je i autor knjiga i sveučilišnih udžbenika. Usavršavao se u SAD-u i na Oxfordu, a sad, kao profesor emeritus vodi istraživanje o socio-ekonomskoj i socio-psihološkoj integraciji izbjeglica iz Sirije u europska društva.

Koronavirus izaziva silan strah po cijelom svijetu, iako je, navodno, samo malo opasniji od gripe.

- Na gripu smo se navikli. Godišnje od nje umre u svijetu 65 tisuća ljudi, cijeli jedan grad... a zabrinjavamo li se mi nešto posebno? Ne. Cijepimo se ili ne, i gotovo. Sad se pojavilo nešto novo... i time, opasno.

Začuđujuće je, svakako, je. Evo - ustanovilo se da se kod jednog broja “izliječenih” virus vratio, odgađaju se lukrativni događaji poput sajma automobila u Ženevi ili velikih nogometnih utakmica, zemlje zapadaju u krize jer virus se brzo širi... Na koje sve načine koronavirus izaziva strah?

- Prvo, nema cjepiva. Ne može ga još ni biti, ali se na tome ubrzano radi. Drugo, ono što je impresioniralo svijet jest to kako su Kinezi brzo sekvencionirali virus, ali i kako su kineske vlasti drastično pristupile karanteni goleme količine ljudi. I, mi zaključujemo - to mora da je nešto strašno! To je drugi izvor straha. Ja nisam epidemiolog da mogu procijeniti opravdanost takvih odluka, tek mi se čini da tu postoji neka disproporcija. Treći aspekt - kruzer koji je danima bio blokiran, i svatko od nas misli - tamo se zbiva nešto jezivo! I naša prva interpretacija svega toga postaje da su stvari izmakle kontroli. A zapravo, kad bolje razmislimo, barem što se tiče Hrvatske, jest da službe postupaju odmjereno i proporcionalno razvoju situacije.

Sigurno nam je koristilo i onih nekoliko dana prednosti koje smo imali gledajući širenje bolesti i u Italiji.

- Danas sam razgovarao s kolegicom koja živi u Firenci, ona još uvijek ne zna hoće li, recimo, ići na neka putovanja, jer situacija je “kaotična”. U nekom času kaže se - škole su zatvorene, a zatim da nisu, a to pogađa cijelu obitelj. Neki poslodavci kažu, s elementima paničnosti - nemojte dolaziti na posao zbog virusa! Ti isti poslodavci za tri će dana početi zbrajati troškove, pitati se - tko će to platiti, i natjerati ljude da se vrate na posao.

To su oni zlikovci za koje znamo iz filmova i knjiga koji zbog svoga interesa zataškavaju domete katastrofe.

- Točno. Ali tu je uvijek pitanje: kakve su stvarne prijetnje i proporcionalne reakcije? Koliko dugo mogu škole biti zatvorene? Mjesec dana, 14 dana? Što će biti kad se djeca u škole ipak vrate, a da nisu testirana? Otkazuju se skupovi koji su dugo planirani, mnogo koštaju... Potezi bi morali biti proporcionalni stvarnoj ugrozi, a ne interpretaciji. I moram reći, sa socijalno-psihološkog stanovišta, vrlo su pogrešni naslovi u medijima, poput, “Panika u Hrvatskoj”, “Nestalo hrane”... itd. Prvo, to nije istina. Ljudi su samo postali oprezniji, imaju upute epidemiologa. Od pranja ruku do činjenice da je virus termički labilan, pa mu ni vruća voda ni toplije vrijeme koje dolazi ne odgovaraju, i počet će sam nestajati.

Čini mi se da posljednjih dana dobivamo malo “ružičaste” informacije, da se smiri građanstvo. Recimo, dobro stanje prvozaraženog i njegova brata u izolaciji u “Franu Mihaljeviću”. Pa, tko će biti dobro, ako ne on? U najboljoj je bolnici za tu bolest u državi, u zahvalnoj životnoj dobi....

- Meni je bilo ljudski simpatično kad je priznao da mu je neugodno zbog toga što je donosilac virusa u Hrvatsku, nitko to ne bi želio biti.

To je svima bilo dirljivo.

- Bilo je tu i drugih važnih poruka. Recimo, ako posumnjate, brinite za sebe, ali brinite i za druge. Prijavite se liječniku, to je pitanje društvene odgovornosti. Ako mi se to već dogodilo, želim imati najbolje liječenje, ali želim i brinuti za druge. Jako važna poruka.

Jeste li kupili masku? Ja sam se prestala bojati onog časa kad sam je kupila.

- Nisam. Kao ni moja obitelj. Jučer sam, recimo, dobio informaciju da je virus takve veličine da je obična maska sasvim dovoljna, kako se ne trebaju koristiti ne znam kakvi modeli. Ljudi su, naime, počeli kupovati enormno skupe maske.

Darko Tomas / CROPIX

Uostalom, više ih i nema u prodaji, nikakvih.

- Kao ni u Kini, kad je trebalo odjednom 50 tisuća maski. Ali tko treba nositi masku? Onaj tko bi mogao zaraziti druge, maskom se ne možemo zaštititi od nekoga u našoj blizini tko se nesmotreno ponaša, kašlje, kiše.

Malo me zbunjuje što zdravstveni djelatnici na terenu svi do jednog nose maske, maskirani su od glave do pete... pa, nisu oni nositelji virusa.

- Oni imaju maske i inače, time preveniraju i druge moguće zaraze. I tu je još jedna socijalnopsihološki bitna stvar: negativne osobine pojedinca počinju se vezati uz neku društvenu grupu kao onu koja je potencijalni izvor zaraze. Ta osoba postaje netko s kime se ne bih htio družiti, ne bih ga najradije ni vidio. Počelo je s Kinezima, i tu se dobro vidi kako je lako skrenuti u stereotip i diskriminaciju, pa i rasizam. Više ne vidimo Kineza kao kolegu, nekoga tko radi posao sličan mojem, slično putuje, i svatko tko nam samo i izgleda kao Kinez biva stigmatiziran. Sad počinjemo razmišljati - tko su među nama Talijani? Razmišljamo o Talijanima kao o opasnosti, a ne o virusu kao opasnosti. Počinje personifikacija opasnosti.

Za taj tip razmišljanja treba biti jako primitivan, zato možda i ne trebamo o tome razgovarati. Ni vi ni ja nećemo se ponašati tako, neće ni prijatelji naših prijatelja... naravno, pretpostavka je da je zdravstvo obavilo svoj dio posla.

- Htio sam samo elaborirati kako se počinju cijeloj grupi ljudi pripisivati negativne osobine, ali to se ne događa samo kad je u pitanju zarazna bolest.

Nema mjesta panici, ne paničarite - to čujemo od naših vlasti. Što je zapravo panika?

- Panika se općenito definira kao osjećaj velike ugroženosti, velike nemoći i nerazboritog ponašanja u kojem se osobe, ili grupe, regresivno ponašaju brinući samo o sebi, ni o kome drugom.

Postoje li istraživanja koja opisuju te situacije?

- Brojna istraživanja pokazala su da takvog neracionalnog, besciljnog ponašanja ima relativno malo. Recimo, analizom ponašanja posjetitelja u disco klubu Švedskoj u kojem je došlo do požara, pokazalo se da to nije bilo baš toliko bezglavo, nego da su ljudi ipak procjenjivali što je za njih najbolje, a i da ih je veći broj vodio računa i o drugim ljudima. Nisu odabirali ponašanja koja bi ih dodatno ugrožavala, primjerice, da skaču s petog kata. Ona vrsta dramatičnih panika, koju vidimo u filmovima, gdje svi jure, gaze jedni preko drugih, to se u realnim situacijama ne odvija tako, i ne tako često, i sve to ima snažnu potkrepu u istraživanjima.

S obzirom na to da se virus brzo i nesumnjivo širi, može li s dogoditi da se naš “ja” izvitoperi, pa krenemo u stampedo za hranom, lijekovima...

- Ne, ne. Ono što se može dogoditi jest da, hipotetski govoreći, u izolacijama u Zagrebu u sljedećih mjesec dana, bude 10, 15 osoba koje drugi gledaju i doživljavaju kao “osobe s koronavirusom” koje su “bitno” drugačije od svih nas izvan stakala. I nakon što se vrate u svoj život, vjerojatno će pamtiti cijeli život da su u jednom trenu pripadali grupi o kojoj je cijela zemlja govorila.

Darko Tomas / CROPIX

Rekli smo što je socijalna panika. Što je socijalna psihoza?

- To je izraz koji se koristi za opisivanje nečega što bismo češće nazvali “socijalnom zarazom” u smislu preuzimanja emocija i ponašanja koje inače opažamo kod drugih osoba, opažanje tuđeg ponašanja i oponašanje tog ponašanja - stvaranje grupne dinamike u kojoj ljudi čine stvari koje inače ne bi činili. Socijalna psihologija rekla bi da dolazi do određene vrste deindividuacije, gubitka svijesti o sebi, tko sam ja, koje su moje vrijednosti, do čega je meni inače stalo...

Povijest bilježi neki primjer?

- Osamdesetih godina u nekim gradovima SAD-a bilo je primjera uličnih pobuna, “riots”, u početku je to bila posljedica štrajka policije, sitni kriminalci razbijali izloge, krali robu. Ono što je bilo nevjerojatno jest to da su se mnogi građani tome priključili, palili automobile i također pljačkali - jedno opće ulično nasilje koje nije bilo izazvano nekim provokativnim ponašanjem.

Kako je to znanstveno objašnjeno?

- Analize su pokazale stvaranje jedne privremene grupne norme, koja se neprestano pojačava dinamikom same grupe i vođama koji govore kako se treba ponašati. Počinje dominirati grupni identitet nasuprot osobnom identitetu. To može biti ad hoc grupa, kao što je grupa nogometnih navijača, koja u nekom času postane nasilna, premda se u njoj nalaze pojedinci koji se inače nikada ne bi nasilno ponašali, nego ih ponese osjećaj grupne norme: “tako se to radi”, “sada se to radi”, “tako treba”. To traje neko vrijeme... dok se te emocije ne počnu smanjivati. Zbog tog osjećaja kolektiviteta mogu se pojaviti zajednički psihosomatski poremećaji, kao osip, teškoće u disanju koje su psihogenski uvjetovane, ali se tjelesno manifestiraju...

Toga se sjećamo i iz jedne epizode “Dr. Housea”, masovne psihoze/histerije u avionu, gdje su svi dobili tjelesne simptome.

- To obično ne traje dugo, smanjuje se kako se članovi grupe vraćaju iz svog grupnog identiteta u svoj osobni identitet - odjednom ću se sjetiti da sam uredni građanin, kako idem na posao, da imam dvoje djece, kako brinem za njih, da nisam kupio kruh i kako će mi možda ukućani prigovarati... Mi svi, naravno, imamo svoj osobni identitet, ali i grupne identitete.

Primjerice?

- Recimo, profesionalne grupe koje su nam važne. Ja tako pripadam u grupu psihologa, u njoj sam zadovoljan, imam osjećaj da je ona meni puno dala, ali i ja njoj... Ili, u nekoj situaciji izbije moj drugi grupni identitet, Zagrepčanina. Pa kad netko zlobno počne govoriti “ajde Purger, makni svoj auto, koji te vrag nosio ovamo”, tu se moj grupni identitet Zagrepčanina osjeća pogođenim pa ću mu nešto odgovoriti, ili ću misliti - kako su neugodni prema “nama”, premda sam ja pojedinac... a neki će biti i neugodniji.

Mnogo je filmova i knjiga o masovnim zarazama, uglavnom loših, ali ima i jako dobrih, poput Camusove “Kuge” i Saramagova “Ogleda o sljepoći”... Svi kao da volimo da nas se zastrašuje...

- Svi volimo gledati i čitati, doživljavati nešto što izaziva emocionalnu napetost. Napetost dolazi iz identifikacije. Iz udobnosti svoje zone komfora doživljavamo što se to loše drugima događa, a mi smo na sigurnom. Bolesti su kao tema zahvalne jer malo koketiraju s nečime što nam se moglo i dogoditi. Prije mnogo godina gledao sam izvrstan film “Variola vera”...

Zasnovan na stvarnom događaju pojave velikih boginja na Kosovu 70-ih godina prošlog stoljeća.

- Mogli smo naučiti što su propusti, zataškavanja, kako su se oni koji su oboljeli uvjeravali da nisu, kako su se prikrivali... i zato je jako važno izbjeći stigmatizaciju oboljelih, jer će ih ona spriječiti i da traže pomoć i brinu o drugima - što je zapravo ključno. Oni koji su izvor zaraze brinut će o drugima ako zbog toga neće imati štete. Ako će svi od njega pobjeći, “joj, to je onaj”, ljudi će se nastojati zaštititi, svoju ličnost, sliku o sebi, nitko ne voli biti izrugivan, ili neopravdano krivim. Prednost je da ova zaraza nije vezana s prethodno lošim ponašanjima...

Ili “lošim”, što je bio slučaj kod AIDS-a.

- Dugo se godina način zaražavanja HIV-om smatrao protuprirodnim i protudruštvenim, poput homoseksualizma i intravenoznih ovisnika, pa oboljeli dugo nisu dobivali nužnu brigu. Prekretnica u tom pogledu bila je da se djeca mogu zaraziti od majke.

Ako izuzmemo ratove, jer to bi nas daleko odvelo, što kažu istraživanja posljedica velikih katastrofa, recimo, zdravstvenih - kakav je povratak u normalan život?

- Takva su istraživanja često povezana s potresima, koji pogađaju veliki broj ljudi, ali ograničeni su tako što je okolna socijalna struktura sačuvana i u stanju je pomagati, što je važno.

Česta su istraživanja i kakav je oporavak i mentalno zdravlje ljudi nakon nuklearnih nesreća, koje su dramatične jer je radijacija jako ugrožavanje zdravlja, ali je ne osjećamo, pa je time strah veći. Nakon katastrofe u Fukušimi bio sam pozvan da govorim na jednom simpoziju za japanske stručnjake. Fascinirala me sličnost onoga što su doživjeli oni koji su bili evakuirani u neke japanske zajednice - ne jako daleke od Fukušime i u mnogome vrlo slične Fukušimi - i onoga što su doživjeli naši izbjeglice u Domovinskom ratu, ili sada migranti, ili onoga što se dogodilo nakon velike poplave u Posavini. U samom početku izbjeglice dožive veliku količinu socijalne empatije i simpatije i podrške...

Kako da to onda objasnimo, s obzirom na to da smo rekli kako se često doživljavaju kao izvor problema, da su diskriminirani.

- Nakon velike inicijalne spremnosti da im se pomogne, slijedi smanjenje tog kapaciteta. I ti ljudi koji su izbjegli, i imaju sva prava da se integriraju u zajednicu koja ih je dočekala, počinju se osjećati kao izvor problema. No Fukušima je na drugom kraju svijeta, u bogatom Japanu, pa me zato ta sličnost zaprepastila. Djeca koja su krenula u lokalne škole izvrgnuta su bila dramatičnim oblicima stigmatizacije, rugali su im se da svijetle po noći jer su ozračena. Jedan od razloga je ono što nazivamo “konkurencija na ograničene resurse”, a ako društvo ne osigura povećanje životnih resursa, od radnih mjesta nadalje, to je sasvim realistična međugrupna prijetnja.