'U Izraelu se o holokaustu šalimo, ali na vrlo ozbiljan način. Jer, kad se šališ s nečim što te muči odjednom više ne surađuješ s tom situacijom'

Nije David Grossman napisao komičan roman, makar se događa na pozornici, vrvi šalama i priču priča stand-up komičar, 57-godišnji Dovale Dži.

Dovale, žrtva nasilja, ranjeni dječak s prezivom pozom sarkastična komičara, na pozornici će jedne noći u Nataniji ispričati priču po koju publika nije došla, i da je znala, ne bi ni birala slušati. Riječ je o u nas nedavno objavljenom romanu Davida Grossmana “Ušao konj u bar” (prijevod Andrea Weiss Sadeh, naklada Fraktura) o kojem će autor, gost Festivala svjetske književnosti, u Zagrebu govoriti 3. rujna.

Uz Amosa Oza jedan od vodećih suvremenih izraelskih pisaca, mirovni aktivist, Grossman je za spomenuti naslov nagrađen i Bookerom. U nas je pak prije dvije godine objavljen njegov roman “Do kraja zemlje” u kojem ponešto progovara i o osobnom iskustvu gubitka sina u izraelskoj vojsci, ubijena u okršaju s Hezbolahom, posljednjeg dana Drugog libanonskog rata i o kojem je 2016. također govorio čitateljima u Zagrebu.

Otkud “Ušao konj u bar”, kako je rastao u vama?

- Početkom 1990-ih čuo sam priču koja nije jednaka, ali pomalo sliči na moju priču o dječaku, 14-godišnjaku, kojem su učinili strašne stvari. Bilo mi je to nepodnošljivo. Kad god bih nakon toga završio s radom na nekom romanu rekao bih sebi: ‘Sad ću krenuti raditi na toj knjizi i napisati je, jednom za svagda’. Tijekom godina prilično sam razradio priču, ali nisam našao načina kako ju ispričati. A onda mi je sinulo: budući da je priča o tome kako su ljudi bili okrutni prema tome djetetu, shvatio sam da bih trebao dopustiti mu da ispriča svoju priču vrlo indiferentnoj, ravnodušnoj publici. Odmah mi je na pamet pala stand-up komedija. Jer, oduvijek mislim da je to vrlo okrutna i delikatna forma, morate biti vrlo, vrlo precizni u tim vicevima, gađati u samu suštinu.

Tako sam počeo pisati priču kroz komičara Dovalea, makar u životu nisam otišao u neki klub pogledati stand-up komediju. Naravno, gledao sam neke na televiziji, poput Sarah Silverman, Jerryja Seinfelda itd… Počeo sam zamišljati kako bi izgledalo da Dovale pokušava ispričati svoju najveću unutarnju tragediju dok ga publika zapravo odbija, jer ti ljudi su došli po smijeh, zabaviti se, neće slušati tragediju. I ne mogu ih niti kriviti, jer život je težak, ljeto je, jako je vruće, oni su Izraelci, stalno žive u strahu i pod velikim pritiskom i samo se žele opustiti.

Odjednom im Dovale počinje pričati svoj život, pritom pazi na ravnotežu između humora i tragedije. Priča i šale, ljudi se smiju, a dok se smiju dodaje nove informacije o svojoj životnoj priči.

Niste nikad bili na stand-up komediji?

- Ne. Imam problematičan odnos s tim žanrom. Jer, stand-up komedije kad su dobre su zapravo odlične. Ali, kad su ‘gotovo dobre’ mogu biti patetične ili pak silno tužne. Osjećate da se ti ljudi preznojavaju da bi vas nasmijali, a to nije smiješno niti zabavno za gledati. Većina stand-up komičara pokušavaju laskati publici, oni ih zapravo ne provociraju, nisu oštri kao što bi u toj forma trebali biti. Drugo, barem u Izraelu, stand-up komičari pokušavaju se suzdržati od toga da govore o teškim problemima Izraela i njegovih susjeda, jer znaju da ako se uhvate politike barem pola publike odmah odlazi.

Ako se šale na račun ljevičara, onda će ljevičari otići. Ako ismijavaju desničare, nitko ih neće pozvati ponovo, dati im još koju priliku. I ovdje Dovale igra vrlo kompleksnu igru. On dobro zna da je njegova publika desničarska, to brzo prepoznaje pa počinje ismijavati ljevičare. No, to radi prilično sofisticirano i na kraju publika razumije da se zapravo ruga sam sebi, a ne ljevičarima. Ruga se i desničarima, ruga se Izraelu i situaciji u zemlji.

Dovale pita publiku jesu li razmišljali kako bi svijet izgledao bez ljevičara… Kako bi izgledao?

- Bio bi puno gore mjesto. Još uvijek ljevičari u ovom ludom svijetu drže do nekih vrijednosti, upozoravaju na kontradikcije, jer svijet jest pun kontradikcija. Čak i kad situacija baš i nije ohrabrujuća za ljude koji razmišljaju kao ja, barem u Izraelu, i ne samo u Izraelu, čak i ako svijet postane još više fanatičan i rasistički, ja se držim mojeg mišljenja i vrijednosti, inzistiram na jedinstvenosti svakog ljudskog bića, čak i neprijatelja. Inzistiram da se učini sve što treba učiniti ne bi li prestala okupacija, urušavanje demokracije i svi loši trendovi kojima svjedočimo ne samo u Izraelu već i šire.

Ljevica je u Izraelu odavno utihnula. Na vlasti nisu od 1990-ih.

- Zanimljivo je da je zadnji put kad je postojala volja da se postigne mir to bilo vrijeme vladavine Ehuda Olmerta, napora koji su završili oko 2007. On jest bio desno orijentiran, ali je odlučio postići mir i bio je jako posvećen tome. No, morao je odstupiti zbog korupcije. Ljevičarsku vlast smo imali 1990-ih, Yitzhaka Rabina, zatim Ehuda Baraka, ali ni oni ne mogu biti nazvani ljevičarima, tek umjerenom strujom. Čak ni onda nisu bili u stanju napraviti odlučne i hrabre korake prema miru s Palestincima.

I oni su bili proizvod dugogodišnjeg ratnog stanja, toliko da nisu bili u stanju govoriti jezikom mira, upotrebljavati sintaksu i gramatiku mira. Nažalost i naši partneri, Palestinci, su htjeli mir bez da su bili voljni napraviti ustupke da bi se taj mir postigao. I tako smo stigli do sadašnje situacije u kojoj toliko dugo nismo napravili nikakav napredak. Usput, zanimljivo je da se u današnje vrijeme vode tajni, indirektni razgovori između Netanyahuove vlade i Hamasa. Zanimljivo, jer je Izrael godinama ponavljao da nemamo što razgovarati s Hamasom.

Sad razgovaraju s njima. Jer, to je neizbježno, ako imate neprijatelja morate prije ili kasnije razgovarati s njim. Čak i ako je vaš neprijatelj puno slabiji negoli vi, on zagorčava vaš život, na kraju nemate izbora - morate razgovarati.

Nakon toliko krugova rata i smrti, četiri rata, jasno je da smo mi kao dva hrvača koji drže u zamci jedan drugoga, nisu u mogućnosti poraziti jedan drugoga, a nisu u stanju niti predati se. Uhvaćeni smo u zamku i da bi mogli dalje moramo promijeniti način razmišljanja. Moramo razgovarati s Hamasom, moramo razgovarati s Palestincima. Nadam se da ćemo s godinama biti u puno boljoj situaciji. Jedino pitanje je koliko će krvi biti prije no što obje strane učine neizbježne korake.

Vaš komičar Dovale publici, među ostalim, priča puno politički nekorektnih viceva o Palestincima. Slušaju ga prvo u nelagodi, ali ne zadugo… Šali se i na račun holokausta. Je li se u Izraelu dopušteno smijati svemu i svakomu?

- Ljudi se neće smijati poginulim vojnicima i njihovim obiteljima. Naravno, postoji limit i koliko se možete smijati na račun Holokausta. Makar se možete šaliti u ime slobode govora, čovjek mora imati takta i znati gdje je granica. Čak i ako je dozvoljeno smijati se na račun svega, pitanje je korektnosti birati teme na koje ćete se smijati. Svatko za sebe mora znati gdje je granica koju ne smije preći.

Tko se ne smije šaliti na račun holokausta?

- Moj komičar se smije holokaustu jer, kako kaže u knjizi, kad se smijete dišete. On je indirektna žrtva holokausta, njegova majka je bila zatočenica, brutalno mučena od nekih Poljaka. Jako je traumatiziran holokaustom i jedini način da se s time suoči jest da se šali s time. Mislim da u ovom slučaju on ima pravo to raditi. Uvijek se osjećam manje ugodno kad netko tko nije Židov priča šale o holokaustu. Taj nema takta.

Ako pak govorimo o stand-up komediji općenito, u Izraelu danas, ali ne možda samo u Izraelu i ne samo danas, ono što je najtipičnije za nju jest da je cinična. No, najlakše je biti ciničan. Ali, cinizam samo stavlja ograde, barijere između vas i stvarnosti, mislite da ste tom agresivnošću zaštićeni. To mi se ne dopada. Preferiram ironiju, ne cinizam niti sarkazam. Židovski humor jest humor ironije. Prvo se smijete sebi, a onda drugima. I svaki put kad se smijete drugima smijete se i samome sebi.

Dovale publici kaže da se ljevičari ne znaju smijati. Je li u tome i ponešto istine?

- Ne znam. Ja se lako i često smijem. Uloga humora u mom životu je velika. Ne bih preživio bez tako puno humora. Što je društvo u težoj situaciji, tu je više ohrabrenja humoru i smijehu, jer humor znači mogućnost da se brzo promijeni način gledanja na stvari, znači fleksibilno se pomaknuti dalje, čak i u situaciji koja je teška toliko da je naizgled nemoguće dalje. Jer, kad se možeš pomaknuti dalje nisi u klopki arbitrarnosti te situacije. A onda više nisi ni žrtva. I to je velika stvar. Možda je to ono što moj Dovaleh osjeća kad se šali na račun holokausta.

U Izraelu se o holokaustu šalimo, ali na vrlo ozbiljan način. Jer, kad se šališ s nečim što te muči odjednom kao da više ne surađuješ s tom teškom situacijom. Ja uvijek, u svemu što pišem, gledam da ne budem žrtva situacije. U svakom je mojem romanu čovjek koji se suočava s proizvoljnosti okupacije, ili arbitrarnosti tijela, ili arbitrarnosti ljubomore, ili arbitrarnosti nacističkog načina razmišljanja. Pišući o tome, već i u prvom trenutku kad sam počeo pisati o toj situaciji, ja prestajem biti žrtva te situacije. Jer, činim nešto da bih reformulirao tu situaciju. Čak ako na kraju i postanem žrtva proizvoljnosti te situacije, rata, bilo čega, mogućnost da kreiram nešto iz toga jest način da ne budem žrtvom te situacije.

Je li vaš roman “Do kraja zemlje” preveden na arapski?

- Nažalost, i dalje nije. Pamtim da ste me to pitali i kad smo zadnji put razgovarali. Žao mi je da nije, jer mislim da ne samo da Židovi trebaju razumjeti Arape, nego i da Arapi trebaju razumjeti Židove. A kad bi pročitali tu knjigu možda bi bolje razumjeli našu dramu, naše unutarnje kočnice, blokade, stvari koje nas priječe stvoriti mir. Mislim da je literatura dobar način za razumjeti život izvan klišeja, izvan televizijski vijesti, jer čitatelja na vrlo emocionalan način involvira, ne možete se zaštititi racionalnošću i bazirati sve samo na logičkim argumentima.

Jeste li još uvijek u kontaktu s Ahmadom Harbom, palestinskim piscem za kojeg vas veže prijateljstvo?

- Sve manje. Bolno je o tome govoriti. Ponekad za blagdane zovemo jedan drugog. Ahmad i ja smo frustrirani našom nemogućnošću da promijenimo stvarnost na bolje, da pomaknemo stvari barem za milimetar. Gledamo kako oba naša društva postaju sve više rasistička, fanatična… Sad kad ste ga spomenuli ići ću ga nazvati. Mislim da je i to što su nam kontakti sve slabiji općenito vezano uz ovu situaciju.

Nas dvojica smo se sreli na samom početku 1990-ih zahvaljujući inicijativi belgijsko-francuske organizacije koja je ohrabrivala susrete između izraelskih i palestinskih pisaca. Bilo je pet, šest židovskih i pet, šest palestinskih pisaca. U to su doba susreti s Palestincima bili zabranjeni, jer su oni smatrani predstavnicima PLO-a, a PLO je držan za terorističku organizaciju. Nalazili bi se potajno, u veleposlanstvima nekih europskih zemalja. Bili su to upečatljivi susreti.

Napravili smo neke dobre stvari. Pomogli smo Palestincima nositi se s brutalnošću okupacije, a oni su nas učili da napustimo stereotipne zaključke i slike kojima smo svi pomalo inficirani jer toliko dugo živimo u konfliktu. No nema više tih susreta. Sve je paralizirano između Palestinaca i Židova. To je velika šteta. Jer, kad god bi se sreli bila bi to posebna atmosfera, ljudi su bili žedni kontakta, a i vidjeli smo tada koliko smo mi slični jedni drugima.

Što mislite o nedavno od Knesseta prihvaćenu zakonu po kojem se Izrael definira kao država nacija židovskog naroda, hebrejski jedini službeni jezik i u kojem se predviđa osiguranje novih lokaliteta za Židove?

- To je zakon koji ima za cilj omalovažiti palestinsku manjinu u Izraelu. Ono što je po meni još gore jest da je arapski jezik degradiran. Do sada je, uz hebrejski i engleski, to bio jedan od tri službena jezika, a sad je to samo jezik koji ima poseban status. Jedna od najružnijih stvari koju možete napraviti ljudima jest da im omalovažite njihov jezik. Jer jezik nije samo način komunikacije, to je stanje uma, čitav sistem asocijacija, sjećanja, sve je u jeziku, talog, ostaci prošlosti.

Omalovažiti takvo što je grozno, pokazuje da Izrael još uvijek nije internalizirao jednakost palestinske manjine u ovoj zemlji. Ja razumijem da je između Izraela i Palestine rat, da su oni službeno neprijatelji, i da je za mnoge izraelske Židove teško vidjeti razliku, ali ne možete odustati od petine populacije. Palestinci koji žele biti integrirani ne moraju pjevati izraelsku himnu i ne moraju dijeliti sve nacionalne ciljeve ove zemlje ali moraju biti sasvim jednakopravni građani u Izraelu.