EKSKLUZIVNI INTERVJU S KATALONSKIM NACIONALNIM VOĐOM U EGZILU Carles Puigdemont za Globus: 'Najveća je sramota šutnja Europske unije o Kataloniji'

Waterloo, malo mjesto 20 kilometara južno od Bruxellesa. Na obližnjoj livadi je prije 204 godine Napoleon Bonaparte doživio svoj posljednji poraz. U jednoj od tamošnjih kuća, u Ulici advokata na broju 34, živi njegov najpoznatiji stanovnik. Carles Puigdemont, 56-godišnji bivši predsjednik vlade Katalonije, sklonio se ondje nakon što je u Barceloni proglasio nezavisnost, a španjolska Vlada odgovorila preuzimanjem direktnog upravljanja pokrajinom.

Optužen u Španjolskoj za pobunu zbog organiziranja referenduma o nezavisnosti 1. listopada 2017. on i dalje sanja republiku Kataloniju. Belgija i Njemačka, gdje je bio uhićen prošle godine, odbile su ga izručiti Španjolskoj. Avenija advokata, u kojoj živi 15 mjeseci, premda slučajno, ima simbolično ime s obzirom na sudski postupak pokrenut protiv njega, ali i dvanaestero bivših katalonskih dužnosnika. Njima je prošli mjesec u Madridu počelo suđenje za pobunu i neposluh jer su organizirali referendum unatoč zabrani Ustavnog suda. Optuženi su i za korištenje javnog novca za održavanje nezakonitog referenduma pa nekadašnjem Puigdemontovu suradniku i bivšem potpredsjedniku katalonske Vlade Oriolu Junquerasu prijeti 25 godina zatvora.

Iz Bruxellesa, srca Europske unije, vožnja vlakom do Waterlooa traje dvadesetak minuta. Sa željezničke postaje se nakon desetak minuta hoda stiže do tihe ulice gdje se nalazi kuća na dva kata, od otprilike 400 četvornih metara. Čuje se cvrkut ptica. Na ulazu je ploča s natpisom “Kuća Republike” (Casa de la República). S lijeve strane u dvorištu su dva jarbola bez zastava.

Puigdemontov suradnik otvara vrata te nas uvodi u dnevni boravak. Na zidu je slika s prizorom prosvjeda u Kataloniji: prosvjednik okružen policijom i kao da viče, ima crnu kosu i naočale, pa pomalo podsjeća na Puigdemonta.

“Ne, to nisam ja. Ali scena jest s birališta gdje sam bio tijekom referenduma”, govori Puigdemont dok smiješeći se ulazi u dnevni boravak. Ondje se nalazi i jedna povijesna karta na kojoj taj nekadašnji novinar i gradonačelnik Girone pokazuje Kataloniju. Na stoliću između kožnog kauča gdje sjedamo nalaze se knjige o Kataloniji i povijesti. Na zidu je televizor na kojem taj simpatizer nogometnog kluba Girone s obitelji prati utakmice iz rodnog kraja i vijesti iz svijeta. Uživa dok komentiramo nedavnu pobjedu Girone od 2:1 nad Real Madridom u španjolskoj prijestolnici. Girona je istim rezultatom bila slavila i u Kataloniji dva dana nakon proglašenja nezavisnosti nakon kojeg se Puigdemontu promijenio život.

Prošlo je nešto manje od godinu i pol dana otkad ste napustili Španjolsku, otkad ste otišli iz Katalonije. Kako se osjećate?

– Na političkom planu osjećam se snažno, motivirano. Pozicija je ista, nastavljam braniti naše interese, nastavljam s našom borbom za ostvarivanje prava na samoodređenje. Na privatnom planu stvari su, očito, bitno drugačije. Situacija s kolegama u pritvoru te nama ostalima u egzilu ima posljedice. No to nastojimo dobro prihvatiti, to nas ne ometa u ispunjenju cilja koji ostaje nepromijenjen – obrana Katalonije od autoritarne države koja nam brani pravo na samoodređenje.

Nalazimo se u Kući Republike. Je li ovo sjedište katalonske vlade?

– Ne, sjedište vlade je u Barceloni. Ovo je bilo sjedište katalonske vlade tijekom primjene članka 155. španjolskog Ustava (kojim je središnja vlada bila privremeno preuzela direktno upravljanje i raspisala izbore u Kataloniji, op. a.). Htjeli smo zadržati institucionalni kontinuitet. Jedan slobodan prostor. Njega predstavlja ova kuća. No nakon izbora, kada je katalonski parlament odobrio i imenovao novog predsjednika vlade, sjedište se, prirodno, nalazi ondje.

Zašto Waterloo? Zbog povijesnog značenja ovog mjesta?

– Bila je to naprosto slučajnost. Bili smo u Bruxellesu, gdje smo htjeli uspostaviti odnose s Europom, pa je to bilo idealno mjesto za internacionaliziranje konflikta. Također nam je trebalo mirnije mjesto za rad, a opet lako dostupno, pa smo tako pronašli ovu kuću u mjestu koje nosi ime jedne od najpoznatijih bitaka u Europi.

U Madridu se nastavlja suđenje bivšim katalonskim dužnosnicima, među kojima su vaši donedavni suradnici u vladi. Kako ocjenjujete početak suđenja?

– Potvrdilo se ono na što smo se bili već žalili i prije nego su podignute optužnice. Da se stvara pravni slučaj s političkim elementima. Preko pravosuđa se provodi politika. Prvog tjedna su izjave optuženih Junquerasa i Forna bile jasne a one državnog odvjetništva nekonzistentne. Nije bilo ničega čime bi se opravdao tako dug njihov boravak u pritvoru. Zbog toga nas nije iznenadilo sve što smo čuli. Nikakvo kazneno djelo nije počinjeno. Potvrdile su se naše sumnje da se tu ne radi o pravdi nego o osveti.

Junqueras je rekao da da nema ničega u kaznenom zakonu prema čemu bi bili krivi.

– Ima pravo. Dok sam bio na vlasti, bili smo jako dobro proučili organiziranje i održavanje referenduma o nezavisnosti. U Španjolskoj on nije kazneno djelo. Španjolski kazneni zakon ne kriminalizira održavanje referenduma o nezavisnosti niti onda kada ga Ustavni sud proglasi neustavnim. Druga stvar, nije se utrošio niti jedan euro javnog novca na organiziranje referenduma. Tako da niti tu nema kaznenog djela. Također smatramo kako nije bilo niti neposluha jer smo se pridržavali prava na samoodređenje naroda. Ono je priznato u španjolskom Ustavu.

Miho Dobrašin / Hanza Media

Kuća u Waterloou, u Ulici advokata 34, u kojoj živi Puidgemont. Na ulazu stoji ploča s natpisom 'Kuća Republike' (Casa de la República)

Španjolski Ustavni sud tvrdi da je referendum prema Ustavu zabranjen u bilo kojoj od 17 autonomnih pokrajina, od kojih je jedna Katalonija, te da je prema tome nezakonit.

– U Ustavu, u članku 96., kaže se da su potpisani i ratificirani međunarodni sporazumi dio unutarnjeg uređenja Španjolske. U članku 10. se kaže da kada postoji kolizija, da međunarodni sporazumi moraju prevladati. Pravo na samoodređenje je priznato ali se ne poštuje. Mi dakle nismo izvan vladavine zakona Europske unije nego upravo unutar nje.

Kritičari kažu da se Junqueras nalazi na optuženičkoj klupi u Madridu, a vi slobodni ovdje u Belgiji. Da ste pobjegli nakon proglašenja republike dok se ostali nalaze u teškoj situaciji u pritvoru i na uvjetnoj slobodi.

– Kao prvo, ja nisam pobjegao. Kada sam izašao iz Katalonije, nije postojao nikakav uhidbeni nalog niti me je tražio ikakav sud. Ja sam građanin EU, slobodan, s mogućnošću kretanja. Kada sam već živio u Belgiji, primio sam europski uhidbeni nalog te sam se dobrovoljno otišao javiti belgijskom pravosuđu. Nisam pobjegao. Kada sam pak bio u Njemačkoj, gdje su me uhitili, pritvorili, i gdje sam proveo dvanaest dana na uvjetnoj slobodi, nisam pobjegao. I u Belgiji i u Njemačkoj postoji garancija pravednog postupka, za razliku od Španjolske. Kada me je počela progoniti španjolska država nisam bježao, štitilo me europsko pravosuđe. Ono mi je omogućilo da budem slobodan i branim svoje interese ondje gdje sam živio u Belgiji i Njemačkoj. Ja sam sada ovdje, adresa je poznata, imam zakonsko prebivalište u Belgiji i ne skrivam se. Ovdje me bez ikakvih problema mogu naći. Važno je imati slobodan glas i moći se slobodno kretati, a to nam se ne može garantirati u Španjolskoj, to je dakle moralo biti u inozemstvu. Zato je nas nekoliko otišlo u inozemstvo. Internacionalizacija sukoba omogućila nam je da ukažemo na zlostavljanje i kršenje osnovnih prava od strane Španjolske. Ja nisam kriv što sam bio u pritvoru. Njemačko pravosuđe, za razliku od španjolskog, izjavilo je da ja ne bih trebao biti u pritvoru. To je razlika. A oba su uhidbena naloga, europski i međunarodni, povučena pa sam apsolutno slobodan kao i vi. Nema nikakvih restrikcija, niti sam u ikakvom registru.

Je li objašnjenje Njemačke, u kojoj ste bili uhićeni nakon povratka iz Finske gdje ste držali predavanje i nakon što je raspisan međunarodni uhidbeni nalog, bilo isto kao u Belgiji?

– Belgijsko pravosuđe nije bilo prihvatilo europski uhidbeni nalog koji je raspisao španjolski sudac jer je bio loše napravljen. Njemačko pravosuđe je pak odbilo optužnicu prema kojoj bi mi se sudilo za pobunu. U Njemačkoj bi za pobunu trebalo doći do nasilnog ustanka, oružjem, a to su ozbiljne stvari koje nemaju veze s referendumom kakvog smo mi organizirali. Da je i Belgija prihvatila uhidbeni nalog, vjerojatno bi došla do istog zaključka jer nije bilo nikakvog zločina. Kako se postavljanjem plastičnih kutija može objasniti nasilni ustanak?

Španjolsko državno odvjetništvo nastavlja inzistirati na optužbi da je prilikom okupljanja uoči referenduma i tijekom njega došlo do fizičkog blokiranja rada policije te ustraje u tvrdnji da je bilo određene vrste nasilja.

– To je perverzno. Time tvrde da je policijsko nasilje nad ljudima na biralištima naša odgovornost. U Španjolskoj nema demokratske tradicije pa joj je još uvijek teško shvatiti da je fundamentalno pravo izražavanja osnova za govor o potpunoj demokraciji. Nenasilno izražavanje i protestiranje je apsolutno legitimno pravo. U Kataloniji je došlo do mirnog otpora. Nije bilo nikakve agresije prema policiji. Španjolska država izmišlja priču prema kojoj smo mi isprovocirali policiju da upotrijebi pendreke. To bi joj možda i prošlo prije 40 godina, ali događaji su snimljeni mobitelima, postoje tisuće sati videozapisa koji svjedoče kako je jedino nasilje bilo ono španjolske policije. To je optuživanje žrtava za ponašanje agresora.

U procesu im se na teret stavlja i proglašenje nezavisnosti u katalonskom parlamentu. Što se dogodilo tog dana kada ste glasovali o uspostavi republike? Je li republika Katalonija doista bila proglašena?

– Republika je proglašena. Parlament je glasovao tijekom svoje sjednice pa je za mene, kao demokrata, to odluka predstavnika suverenosti naroda. A odluka parlamenta je nešto najvažnije što se može dogoditi.

Nakon glasovanja ste osobno, kao predsjednik Vlade, pročitali deklaraciju o nezavisnosti. Jeste li imali kakvu dvojbu u tom trenutku? Bilo se, naime, nagađalo hoćete li doista proglasiti nezavisnost.

– Ja sam tada razmatrao raspisivanje prijevremenih izbora. Prije odluke da proglasim nezavisnost. To je, naime, bila moja obveza kao premijera. Morao sam istražiti sve mogućnosti. Vidio sam naime sadržaj članka 155. španjolskog Ustava koji je španjolska Vlada namjeravala aktivirati. Kada sam primijetio da se, zapravo, radi o državnom udaru, neustavnoj i nezakonitoj mjeri protiv autonomije Katalonije, jedan od načina da zaustavim to bilo je raspisivanje prijevremenih parlamentarnih izbora u Kataloniji. Ja bih to bio učinio da sam dobio garanciju da taj članak 155. doista neće biti primijenjen, da će se tisuće poslanih španjolskih policajaca povući iz Katalonije, da neće maltretirati ljude i da će represija biti prekinuta. U tom slučaju bih bio raspisao prijevremene parlamentarne izbore. No nisam dobio garanciju za to.

Niste li možda ipak proglasili nezavisnost zbog pritiska tadašnjih političkih partnera svoje vlade, antikapitalističkog CUP-a i Katalonske republikanske ljevice (ERC)? Oni su inzistirali na proglašenju republike Katalonije.

– To nije utjecalo na moju odluku.

U tom trenutku nije bio na snazi članak 155. On je na prijedlog španjolske vlade usvojen u središnjem parlamentu u Madridu tek nakon što ste proglasili nezavisnost.

– To se dogodilo simultano. Mi smo bili okupljeni u parlamentu u Barceloni, a oni u parlamentu u Madridu. No iz razgovora i kontakta koje smo imali sa španjolskom Vladom dobili smo jasnu poruku da Madrid neće odustati od tog članka.

No da niste proglasili nezavisnost, taj članak kojim je španjolska Vlada privremeno preuzela upravljanje Katalonijom možda ne bi bio aktiviran.

– Ipak bi. To je bio rekao gospodin Albiol (zastupnik vladajuće Narodne stranke u parlamentu u Barceloni, op. a.). Prije proglašenja nezavisnosti javno je rekao da će unatoč sazivanju prijevremenih izbora aktivirati taj članak Ustava.

Kako ste se osobno osjećali u trenutku kada ste pročitali deklaraciju o nezavisnosti? Smatrate li taj čin nečim povijesnim budući da se unatoč svim ranijim pokretima nikada ništa slično nije dogodilo u Kataloniji?

– Bio sam svjestan povijesne odgovornosti ali istovremeno jako pribran. Tim činom ništa nije završavalo, već je počinjalo. Za razliku od nacionalnih revolucija iz 19. i 20. stoljeća, kada bi se sve kompletno promijenilo, u našem je slučaju sve počinjalo. To nije bio gumb čijim pritiskom bi nastala republika. To je bio početak dugog puta, na kojem ne bismo podlijegali provokacijama, na kojem bismo uvodili stvari...

Sjećam se ponedjeljka nakon proglašenja nezavisnosti. Tog prvog radnog dana nakon proglašenja i aktiviranja članka 155., mi novinari čekali smo od ranog jutra na trgu ispred zgrade vaše vlade. Neki su, napose u inozemstvu, očekivali kako ćete pozvati sve one desetke, stotine tisuća građana i prosvjednika na mirnu obranu institucija Katalonije. Tog dana, međutim, nije se ništa dogodilo. Vi ste već bili u Bruxellesu, a ispred zgrade tek nekoliko desetaka ljudi s katalonskim zastavama.

– To je zanimljivo pitanje. To bih također volio ispričati nakon što sud donese presude jer se ne želim miješati u postupak optuženima. No, među ostalim motivima zašto to ne učiniti bio je i jedan doista bitan. On je vezan za put koji smo ucrtali. Mi nećemo početi građanski sukob. Španjolska vlada nimalo ne isključuje upotrebu nasilja u nastojanju suzbijanja nezavisnosti. Ja sam je direktno i javno pitao je li spremna odustati od nasilja, jer mi jesmo odustali od nasilja u postizanju nezavisnosti. Nikada međutim nisam dobio odgovor. A s obzirom na policijsko nasilje tijekom referenduma 1. listopada bilo je očito da se španjolska vlada osjeća ugodno u jednom ambijentu sudara, nasilja. Mi smo trebali biti inteligentni i izbjeći takav scenarij. Trebamo napokon odbaciti pretpostavku da se pravo na samoodređenje može postići jedino putem nasilja. Mi smo mirno društvo, u Europi, u 21. stoljeću.

Imate li neki primjer kada je to negdje postignuto nenasilnim putem, koji vam služi kao vodič?

– Postoje primjeri. Ima jedan slučaj internog samoodređenja, a to je bilo ujedinjenje Njemačke. Bila je to suverena odluka. Također i razdvajanje Čehoslovačke, na Češku i Slovačku. Također i referendum u Quebecu, referendum u Škotskoj, referendum u Kaledoniji... Sve je jasnije da je pravo na samoodređenje jedno oruđe mira.

Neki analitičari su čak spominjali “katalonski Majdan” očekujući barikade nakon proglašenja nezavisnosti. Je li to ikad bila opcija, da li se to razmatralo?

– Inzistiram, ovo je dugačak proces. Ne kontroliramo sve. No dok god budemo mogli donositi odluke, izbjegavat ćemo sukob jer imamo pravo na mirni put. Mi smo na takvu putu i s njega nećemo skrenuti. Nalazimo se u Europi, u prostoru mira, u prostoru prava, u prostoru u koji vjerujemo. Čitavom svijetu EU daje primjer i govori kako se ponašati, dakle možemo li se ili ne možemo nadati apsolviranju naših političkih razlika dijalogom i demokratskim instrumentima? To je jednostavno pitanje. Da ili ne? Mirni put je naša oklada. To smo pokazali čitavom svijetu. Španjolska država, međutim, nije obećala to isto, a EU šuti.

U inozemstvu se neki pitaju zašto proglasiti republiku ako je zatim ne braniš. Kakva će biti vaša borba ako ne na ulici i sličnim mjestima?

– Mi ne smijemo zaboraviti da ispred sebe imamo moćnu i izrazito autoritativnu državu. Nasuprot nemamo Ujedinjeno Kraljevstvo. Niti Kanadu. Mi imamo pravo i prava u bilo kakvoj situaciji. Mi također nikada nismo odustali od unilateralne odluke niti od drugih alternativa. Nalazimo se u trenutku kada upravljamo i osjećamo teške posljedice represije, vandalskog ponašanja i nezakonitih odluka španjolske vlade. Također se nalazimo pred prijevremenim parlamentarnim izborima u Španjolskoj, dok traje suđenje, pa će i odgovor ovisiti o okolnostima. Sada smo u fazi u kojoj trebamo imati otvorenu opciju za dijalog sa španjolskom vladom (socijalisti) jer smo već nešto bili učili, bili smo je podržali prilikom glasovanja o nepovjerenju vladi (konzervativaca). Vidjet ćemo postoji li sposobnost dijaloga.

To ne isključuje opciju jednostranog proglašenja nezavisnosti?

– To je već napravljeno. Ne odbacujem primjenu efekata tog proglašenja. Naravno da ne isključujem primjenu nezavisnosti. To nikada nisam odbacio. Istovremeno sam govorio kako to nije najpoželjniji put i prioritet. Imamo, međutim, problem sa španjolskom državom koji vidi čitav svijet i koji mirno želimo riješiti. Želimo sjesti, razgovarati i posvetiti tome vremena koliko god je potrebno. To je prioritetni put.

Je li vam Kosovo ogledni primjer primjene nezavisnosti?

– Kosovo je bilo presedan kada ostali načini nisu funkcionirali. Naša je stvar pravedna, naš zahtjev za nezavisnošću ispravan. Budemo li mogli postići svoj cilj pregovorima, to će biti najbolje.

Katalonske stranke su glasovale protiv Sánchezova proračuna za 2019., čime je proračun pao. Sánchez je nakon toga sazvao prijevremene izbore za 28. travnja. Što očekujete od izbora? Opet će mu biti potrebna potpora manjih katalonskih stranaka. Hoćete li ga podržati?

– Nastavit ćemo ono što smo počeli. Mi želimo razgovarati o samoodređenju, o mirnom rješenju političkog katalonskog zahtjeva. Mora završiti sudski progon političkih ideja. O tome želimo razgovarati. Nećemo se maknuti s te pozicije. Mi smo predstavnici jednog naroda, ne predstavljamo sebe, nego ljude koji su nas izabrali na izborima. Ljudi žele glasovati o nezavisnosti, to nas traže. Zar je to tako teško razumjeti? To vidi čitav svijet, ili su možda međunarodni mediji poludjeli. Ovo je veliki politički sukob koji svi vide. Obje su pozicije legitimne. Ja istinski poštujem Sánchezovo protivljenje nezavisnosti Katalonije. No tražim od njega da i on istinski poštuje moj stav o nezavisnosti. Milijuni Katalonaca glasovali su za nas i žele nezavisnost Katalonije.

Zašto zapravo želite nezavisnost? Možete slobodno koristiti katalonski jezik kao službeni, imate katalonske bolnice, škole, parlament, vladu.

– Ne možemo upravljati novcem od poreza, ne odlučujemo o prihodu ostvarenom u Kataloniji, o njemu odlučuje Vlada u Madridu. Upravljamo onime što nam je dopustila, na njihov način. Na papiru to izgleda drukčije nego u stvarnosti. Da, možemo koristiti katalonski jezik, možemo ga koristiti na sudovima, točno. No jesu li suci obvezni poznavati katalonski jezik? Nisu. Zbog toga nema presuda na katalonskom jeziku. To se događa s kinom, španjolskom televizijom bez signala na katalonskom jeziku, u španjolskom parlamentu. Izvan Katalonije ne možemo koristiti svoja jezična prava. Španjolska vlada odbija tražiti da katalonski jezik bude jedan od službenih jezika EU, i to ne zato što bi Europski parlament to odbio. Unatoč tome što upravljamo svojim bolnicama, one dobivaju nedovoljno novca, nemamo pristup blagajni, pa umjesto da imamo najbolje bolnice na svijetu, gdje bi se mogli liječiti ljudi bez novca u tretmanima koji su u većini zemalja rezervirani samo za one s novcem, to ne možemo ostvariti. Imamo stanovništvo s velikim brojem stranaca jer želimo biti društvo koje prima emigrante i treba radnike, no naša socijalna politika nije dovoljna za to. Kako bismo povećali njihovu konkurentnost, potrebno nam je više novca. Također, želimo i bolju infrastrukturu.

Jesu li, dakle, razlozi gospodarski ili je to pitanje identiteta?

– I jedno i drugo. Elementi klasične nacionalne revolucije prisutni su otprije četrdeset godina. Gospodarski i oni vezani za identitet. Mi Katalonci nismo zahtijevali nezavisnost unatoč tim osnovnim elementima. Kada smo je zatražili? Kada smo vidjeli da način na koji želimo organizirati svoje društvo, njegov zdravstveni sustav, obrazovanje, promet, borbu protiv klimatskih promjena i uspostavu ravnoteže unutar pokrajine nije moguće ostvariti u španjolskoj državi. Ne možemo čak niti bikove zabraniti.

Je li nezavisnost jedini način? Što ako vam ponude promjenu statuta, veću autonomiju? Ili mogućnost samostalnog financiranja kakvu ima Baskija. Biste li to prihvatili?

– Mi smo to i predložili, no nismo dobili. Zašto bi nam sada to dali ako nam prije nisu dopustili promjenu statuta koji bi dao veće ovlasti? To nitko iz španjolske vlade nije predložio. Pitate li me jesmo li spremni saslušati druge opcije osim nezavisnosti, naravno da jesmo, ali njih već 40 godina nema. Nema ih, niti itko radi na njima. Nezavisnost Katalonije nije bila prva, nego druga opcija. To je bila zadnja opcija. Puno prije zahtjeva za nezavisnošću sve smo pokušali.

Dio Katalonaca je za ostanak u sadašnjem statusu, stranka centra Građani nastala ondje tvrdi da razbijate suživot u Kataloniji.

– S obzirom na to da to dolazi od ljudi posvećenih razbijanju suživota, koji provode inženjering, o tome kako govore, to je jasna opasnost. No u tome nisu uspjeli. Društva se ne cijepaju zbog različitih mišljenja. Španjolsko društvo nije napuklo zato što neki misle da Španjolska treba biti monarhija a drugi republika. Potrebno je napraviti trajni sporazum među Kataloncima, među onima koji se protive nezavisnosti i nama koji je zagovaramo. Na demokratski i mirni način. Inzistiraju na tome da bi trebalo biti oko 80 posto Katalonaca, da nije dovoljno tek više od 50 posto za nezavisnost...

Da, to je jedan od argumenata unitarista. Kažu da je društvo podijeljeno 50-50 posto. Kako ocjenjujete to?

– Glasajmo! Kako znaju koliki postotak ljudi jest za nezavisnost a koliki protiv? Kažu da je velik broj ljudi protiv, pa zabrane glasovanje, i zatvore ljude koji su omogućili glasovanje. Ja sam spreman prihvatiti negativan rezultat na referendumu. Hajmo vidjeti koliki će biti postotak. A ne kako je rekao Sánchez: “oni nisu većina”. Kako zna?

Poziva se na ankete.

– Ali ankete su pokazale da bi pobijedila nezavisnost. No to trebaju reći glasovi na biralištima, a ne ankete. Jedino pravo mjesto za taj podatak su birališta, nikakve ankete. Bivšem premijeru Rajoyu sam bio ponudio referendum u kojem bi bila potrebna većina, 50 posto i jedan glas poput onoga kakav je bio u Crnoj Gori (o odvajanju od Srbije) 2006. no nije prihvatio.

Taj referendum u Crnoj Gori je primjer koji biste primijenili?

– Da. Više nam je za primjer Crna Gora nego Kosovo.

Tim odcjepljenjima je i definitivno prestala postojati Jugoslavija. Bi li nezavisnošću Katalonije na neki način prestala postojati Španjolska?

– Kao prvo potrebno se odmaknuti od ideje da su države-nacije svete i da je riječ o Božjem djelu. To su kreacije ljudi koje se mogu modificirati. Kao drugo Španjolska bi nastavila postojati. Ona se već mijenjala tijekom proteklih 200 godina. Ono što je bila Španjolska početkom 19. stoljeća, ili sredinom tog stoljeća, nema veze s onime što je bila početkom 20. stoljeća.

Španjolska ima i druge dijelove s određenim zahtjevima, slično bi se moglo tražiti i u Baskiji, Galiciji i na Kanarskim otocima. Smatrate li da bi Katalonija mogla pokrenuti val zahtjeva postigne li nezavisnost?

– Ali u čemu je problem s nacijama? Je li bio trenutak kada je rečeno da je stvoren konačan broj država, da nacije više ne mogu imati svoje države? Nije. Postoji li Božje pravo prema kojem Nizozemci i Danci imaju pravo imati svoju državu a Katalonci nemaju? Ne postoji.

Odnosi li se to i na Francusku? Manji dio Katalonije nalazi se u toj susjednoj državi. Baš kao što je ondje i dio Baskije.

– Ne samo na Francusku, nego se odnosi na čitav svijet. U Francuskoj je i Korzika sa svojim zahtjevom za samostalnošću, treba pustiti ljudima da glasuju i odlučuju. U čitavom svijetu. Zašto ne? Možda jednog dana Katalonci koji žive na jugu Francuske budu htjeli priključiti se katalonskoj republici, zašto ne ako tako odluče? Nema veze, ne treba to dramatizirati. Mi ne polažemo koncept Katalonije na osnovu krvi i zemlje, nego slobodne volje. Želji za formiranjem društva koje ima svoje vrijednosti i svoje principe. Nalazimo se pred revolucijom 21. stoljeća. Ona ima više veze s moći građanina nego nacionalnog identiteta. Tko kaže da država koju su uspostavili naši pradjedovi mora biti funkcionalna i za naše unuke i buduće generacije. Demokracija služi kako bi se dopustile te promjene bez nasilnih suprotstavljanja.

Živite i djelujete u srcu EU. Kako ocjenjujete poziciju EU oko katalonskog pitanja? Trenutačno niti jedna država iz tog bloka od 28 država nije poduprla vaš zahtjev za nezavisnošću.

– EU je jedan klub država, jedan patron država, zbog toga će uvijek biti na strani španjolske države. Nije razočaravajući izostanak podrške zahtjevu za nezavisnošću Katalonije, jer se to očekivalo, nego sramotna šutnja oko zlostavljanja i nasilja nad više od dva milijuna europskih građana u Kataloniji. To je neprihvatljivo. EU je propustila priliku reći svijetu da postoje svete stvari, izgubila je ovime moralni autoritet kada drugim dijelovima svijeta priča o fundamentalnim pravima i demokraciji. Kada se krše osnovna prava, kada postoje politički zatvorenici, kada se jasno provodi represija nad idejama... a šuti se... to izaziva razočaranje. Razočaran sam kao građanin EU. No mene ne zanima mišljenje institucija EU nego stanovnika EU.

Katalonska vlada opet je počela otvarati katalonske delegacije diljem svijeta. Među njima je i ona u Hrvatskoj, odakle namjerava uspostavljati odnose s državama jugoistočne Europe. Koja je njezina zadaća? Zašto je baš u Zagrebu sjedište iz kojeg će se pokrivati Hrvatska, Slovenija, BiH, Srbija, Kosovo, Crna Gora, Makedonija, Albanija, Bugarska i Grčka?

– To je strateško područje za Kataloniju, a kao prvo Hrvatska je mediteranska zemlja. Ta čitava regija je bitna Europi. Delegacija u Zagrebu je platforma za pokrivanje široke regije s velikim potencijalom za katalonske investicije ili razmjenu.

Jeste li razgovarali s nekim od hrvatskih političara?

– Ne. Bili smo imali tipični sastanak s hrvatskim veleposlanikom.

Postoji li neka država koja više od drugih podržava vašu stvar. Često se spominjala Slovenija.

– Službena je pozicija javna. Nitko nije podržao zahtjev za nezavisnošću, no mi nismo niti zatražili priznanje nezavisnosti. Prije priznanja je potrebno da nas upoznaju. Sada predano radimo na tome. To je korak koji prethodi budućem priznanju. Sada želimo da svijet upozna stvarnost Katalonije.

Imate li u planu ikakvo putovanje u Hrvatsku, Sloveniju ili neku drugu zemlju u tom dijelu Europe?

– Nemam ništa zaključeno, dogovoreno, no to je prostor u koji namjeravamo ići.

Mislim, vi osobno, s obzirom na sve što se trenutačno događa.

– Da, da, ja osobno namjeravam otići onamo.

Nakon proglašenja nezavisnosti posjetili ste Dansku i Finsku, ondje ste razgovarali sa zastupnicima parlamenta, održali predavanja. Smatrate li manje zemlje EU solidarnijima s težnjama za nezavisnošću Katalonije?

– Ne bih rekao da su te zemlje solidarnije, no one su nam primjer za demokratsko vodstvo, prosperitet i poštovanje socijalnih i ljudskih prava. One nas nadahnjuju. Prema rankingu najsretnijih zemalja svijeta koji provode Ujedinjeni narodi, na temelju raznih faktora, od prvih deset zemalja osam njih ima manje od deset milijuna stanovnika. Od prvih pet, četiri imaju manje stanovnika od Katalonije. Zahvaljujući globalizaciji i industrijskoj revoluciji, imamo zemlje male i srednje veličine s potencijalom koji je ranije bio rezerviran za velike i najnapučenije zemlje. To se promijenilo i naše zemlje mogu bolje prosperirati.