TEORETIČAR KOJEG HRVATSKI POPULISTI NEĆE VOLJETI 'Živi zid ugrožava liberalnu demokraciju, ali Plenković neće postići ništa napadajući ih'

Je li populizam društvena patologija, koja, ako se na vrijeme ne eliminira, može izazvati krah demokracije ili regresije u neki nedemokratski oblik vlasti? Ili je u pravu američki predsjednik Donald Trump kad tvrdi da je “narodna volja jedini protuotrov desetljeću katastrofalne vladavine šačice elita”? Na to, i niz drugih dilema koje donose populistički pokreti na domaćoj, ali i europskoj političkoj sceni pokušali su udruženim snagama odgovoriti izvanredni profesori političkih znanosti dr. Marijana Grbeša i dr. Berto Šalaj, oboje sa zagrebačkog Fakulteta političkih znanosti u knjizi “Dobar, loš ili zao?”. Riječ je o višegodišnjem istraživanju, prvom u Hrvatskoj koji se temeljito bavi populizmom kao fenomenom suvremene politike, dijagnosticira ga, uči nas kako ga prepoznati i kako se protiv njega možemo boriti. A kako – pitali smo Bertu Šalaja.

Što je populizam?

– Postoji razlika između kolokvijalne i politološke upotrebe. Kolokvijalno se populizam koristi na pejorativni način; populisti su demagozi, daju lažna obećanja, a političari ga dodatno koriste kao oruđe za diskreditiranje protivnika. Slušajte Plenkovića kad kaže u Saboru: vi ste populisti. Znanstvena istraživanja traže sustavniji pristup, ali ni u suvremenoj politologiji nemamo jednoznačna rješenja. Jedan dio teoretičara smatra da je populizam strategija političke mobilizacije. Drugi kažu da je političkokomunikacijski stil. Mi smo se odlučili za opciju prema kojoj je populizam određena vrsta političke metaideologije, odnosno slabe ili tanke političke ideologije koja ima određenu viziju, ideju društva i politike, ali nema detaljno razrađen sustav vrijednosti, što je tipično za prave ideologije. Ako želite nešto saznati o socijaldemokraciji, postoji barem deset klasika koje možete čitati. Toga kanona u populizmu nema. Populisti u svojoj ideji društva imaju sukob dobra i zla, svjetla i tame; političke elite su tama, jer su korumpirane, a narod je dobar i pošten. To implicira naglašavanje izravne demokracije, referenduma, inicijativa, pri čemu su predstavnička demokracija i parlament samo dodatno sredstvo za implementiranje narodne volje.

Jesu li vas iznenadili rezultati istraživanja; ispada da Hrvatska ima mali broj populista: Milana Bandića, Željka Keruma, Dragutina Lesara…

– Neki rezultati bili su očekivani, recimo oko Keruma i Bandića, ali oko Mosta, predsjednice Kolinde Grabar Kitarović i Ive Josipovića baš i nisu. Postojalo je opće uvjerenje da je Most populistička stranka. A analiza njihova diskursa pokazala je da oni zapravo i nisu neki veliki populisti, nisu se toliko referirali na narod koliko to rade pravi populisti. Drugo, nisu “napadali” općenito elitizam, nego SDP i HDZ. I treće, oni su inzistirali na onome što smo mi nazvali prazan označitelj, to je pojam u koji svatko može upisivati neka značenja, a znači sve i ništa, recimo reforme. U jednom intervjuu Božo Petrov čak je 12 puta spomenuo reforme i niti jednom nije objasnio o kakvim se reformama radi. Pokazalo se da je Most rubni slučaj između populizma i antiestablišment reformske stranke.

Ponešto su nas iznenadili rezultati analize predsjedničke kampanje Ive Josipovića; pronašli smo iznenađujuće značajan broj njegovih izjava o tome kako su HDZ i SDP uništili državu u proteklih 24-25 godina. To je za mainstream političara poprilično iznenađujuće. Očito se Josipović u drugom krugu želio distancirati od svoje veze s SDP-om, napraviti odmak populističkim diskursom, ali bilo je kasno. Ti su rezultati kontraintuitivni jer bi prosječan građanin rekao: čekajte, nije li predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović populistica, ona je obećala da će donijeti prosperitet Hrvatskoj?

Nije li predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović, dakle, populistica?

– Ne treba brkati populizam i davanje lažnih obećanja: to što je radila predsjednica u svojoj kampanji jednostavno je davanje lažnih obećanja. No, ono nije definirajuće obilježje populizma, jer to rade manje-više svi političari. Sad kad je predsjednica počela kritizirati Plenkovićevu Vladu moglo bi se reći da je njezin diskurs više populistički, ali njezina kampanja 2014. i 2015. bila je klasičan primjer kampanje desnog centra, kombinacija narodnjaštva i nacionalizma.

Što je na nedavnom kongresu Živog zida bilo populističko?

– Nekoliko puta su se mogle čuti poruke Živog zida, prije svega Ivana Vilibora Sinčića, da su oni jedini pravi predstavnici naroda u Hrvatskoj, da su političke elite u proteklih 28 godina uništile zemlju i da s takvim elitama nema nikakva napretka. Vidljiva su dva temeljna obilježja populizma; konstantno referiranje i diviniziranje naroda – narod je pošten i dobar, a s druge strane su političke elite koje su korumpirane i pokvarene. Za populiste je važno da oni sve političke elite osuđuju kao korumpirane, nema kod njih nikakvih razlika među pojedinim strankama, za razliku od pluralističkih opcija koje kažu mi smo najbolji, ali postoje i druge stranke koje imaju nešto dobro. U našem istraživanju nismo se neposredno bavili Živim zidom, ali temeljem analize diskursa Ivana Sinčića na predsjedničkim izborima 2014. i 2015. može se tvrditi da je riječ o klasičnoj populističkoj opciji.

Govorite o tri elementa populizma: naglašavanje naroda, antielitizam i opasni drugi – tko su opasni drugi Živom zidu?

– Ti opasni drugi nisu obavezni konstitutivni element populizma, nego može, ali i ne mora biti prisutan. Populizam Živog zida bi se mogao označiti kao socijalni populizam jer su usmjereni na financijske institucije, bankare, poslovnu elitu kao opasne druge. Oni nemaju opasne druge u smislu etničkih manjina, imigranata, seksualnih manjina, vidimo da se čak odbijaju izjasniti o svjetonazorskim pitanjima, kao što je Istanbulska konvencija. Nemamo elemenata da ih, barem za sada, označimo kao desne ili lijeve populiste, jer nemamo jasno izražen stav prema pitanjima prava manjina.

Davor Pongračić / Hanza Media

Kako shvatiti ozbiljno stranku čija čelnica Vladimira Palfi nema diplomu, a tvrdi da ima?

– U slučaju Vladimire Palfi mediji su zakazali. To je bio ogroman skandal. Pitanje diplome trebalo bi u svakom intervjuu postaviti Vladimiri Palfi i liderima Živog zida – kako je moguće da je jedna od liderica stranke osoba koja laže, po čemu se vi razlikujete od drugih političkih elita? Čak i Božu Petrova više pitaju o ugovoru koji je ovjerio kod javnog bilježnika nego što živozidaše pitaju zašto se liderica lažno predstavlja. Sad u intervjuu jednim dnevnim novinama tvrdi da je na magisteriju, a novinar je ne pita što je bilo s diplomom inženjerke građevinarstva.

Živi zid je lijevi populist prema bankama, ali je desni populist prema ljudskim pravima – suzdržanost prema Istanbulskoj konvenciji nije prihvatljiva lijevim opcijama, a organiziraju i molitvene skupove ispred bolnica koji se bore protiv pobačaja.

– Oni su u tome bliski pokretu Pet zvjezdica u Italiji koji, isto tako, odbijaju da se izjasni o nekim važnim svjetonazorskim pitanjima tvrdeći da to narod ne zanima. Čini se da se zapravo radi o taktici kojom izbjegavaju od sebe rastjerati birače.

To je neka nova moda da se stranke ne izjašnjavaju o svjetonazorskim pitanjima. Nije li to podvala?

– Iz perspektive stranke koja želi biti odgovorna i ozbiljna to izgleda neprimjereno. Međutim, neki populisti tvrde kako sva ta pitanja, zapravo, ne zanimaju građane i da ih je izmislila mainstream elita te naglašavaju da su prava pitanja ekonomska i socijalna. Most je bio puno iskreniji pa, iako su skupljali nezadovoljne birače i SDP-a i HDZ-a, čak su i 2015. godine Božo Petrov i Nikola Grmoja javno deklarirali neke svjetonazorske stavove, primjerice o pobačaju. Mi o Sinčiću, Pernaru, Bunjcu ne znamo previše kada je riječ o svjetonazorskim pitanjima. Sad je sasvim jasno da su Petrov i Grmoja svjetonazorski konzervativni, oni se danas više ne mogu “prodavati” kao populistička opcija, nego kao neka vrsta poštenog HDZ-a. Živi zid ostaje jedina opcija koja artikulira populizam, pa tako tvrde da ne bi u koaliciju ni s kime. Centristički populizam Beppea Grilla i njegova Pokreta pet zvjezdica u Italiji držao se toga da neće u koaliciju ni s lijevima ni s desnima, nego su ostali u opoziciji i to su građani honorirali, sad su najjača stranaka u Italiji. Pravi populisti pokušavaju što duže održati tu poziciju jer znaju da se gubi uvjerljivost kad se dođe na vlast. Božo Petrov danas ne može biti uvjerljiv kao populista jer je dva puta ušao u koaliciju s HDZ-om.

Koalicija Živog zida u Saboru se de facto raspala, Škibola ih je ostavio, Mišić solira, Lovrinović također, Aleksić se bavi isključivo monetama, Juro Martinović s liste postao je državni tajnik u Ministarstvu pravosuđa, Runtić je prebjegao u Most.

– Na kongresu se vidjelo da nisu naučili lekciju s Lovrinovićem i Mišićem, pozvali su ljude za koje je očekivati da, budu li na listi, nakon izbora pretrče u tabor HDZ-a. Stjepan Šterc izjavio je da ni sam nije siguran je li još uvijek član HDZ-a, a sad je jedan od njihovih stručnjaka. Kongresom su htjeli pokazati da nisu anarhistička, protestna stranka koja nema nikakve javne politike. Kako sami nemaju dovoljno stručnjaka prisiljeni su “posuditi” stručnjake koji su bili u drugim strankama. Ako nastave tim smjerom, to je ravno pucanju u vlastite noge jer kakva smisla ima ući u Sabor s osmero zastupnika da bi na kraju ostali sa samo tri. Beppe Grillo inzistira na tome da je čistoća pokreta važnija od toga da imaju nekakve velike stručnjake. Živi zid je, očito, zahvatio strah da nemaju odgovor na pitanje gdje su im javne politike, programi. Da će im ljudi reći: a što vi predlažete, samo kritizirate, imate li išta konstruktivno? Prijeti im da će u parlament uvesti ljude koji će ih praktički odmah napustiti.

Dakle, populisti su dobar korektiv dok su opozicija, loši su kad dođu na vlast. Moramo li se mi bojati dolaska na vlast populista ili koalicije HDZ-a i SDP-a?

– Svega toga pomalo. Iz današnje perspektive čini mi se da jedino možemo birati koje nam je zlo manje loše. Istraživanja o tome što se događa kad populisti dođu na vlast tek su u začecima. Tek ih sada imamo na vlasti u većem broju, Donalda Trumpa, u Poljskoj “Pravo i pravednost”, u Češkoj Babiša, u Švicarskoj su dio koalicije… Zasad je opće mjesto u istraživanjima da su populisti dobri dok su u opoziciji jer upozoravaju na probleme koje elita želi pomesti pod tepih. No, kada dođu na vlast, vrlo brzo počinju dovoditi u pitanje liberalnu demokraciju i njezine institucije. Suvremena su društva kompleksna, teško možemo funkcionirati bez središnje banke, Ustavnog suda, svih tih institucija koje bi populisti ili ukinuli ili im uvelike smanjili ovlasti. U tom smislu oni počinju ugrožavati liberalnu demokraciju. Kratkoročno se ne moramo bojati populista na vlasti u Hrvatskoj. Živi zid, ako misli ojačati, mora politički mobilizirati što veći broj građana, jer uz 50 posto odaziva na izbore nitko nema šanse protiv HDZ-a. Ali, s mogućnošću velike koalicije nakon izbora otvara se ogroman prostor za populiste. Velika koalicija bila bi konačna potvrda, krunski dokaz onoga što populisti tvrde: nema nikakve razlike između HDZ-a i SDP-a, bitna im je samo vlast. Eventualna velika koalicija pokazat će sav sjaj ili svu bijedu naše političke elite.

Ne čini li vam se da bi birači vodećih stranaka bili spremni oprostiti veliku koaliciju pred opasnošću populista?

– HDZ-ovi birači mogu svašta otrpjeti, oni bi u velikoj mjeri oprostili HDZ-u. No, SDP bi imao velikih problema kako objasniti svojim biračima veliku koaliciju. Mislim da bi to bio ozbiljan početak kraja SDP-a.

Kako stoje HDZ i SDP u svojim redovima s populizmom?

– U prvoj našoj studiji koja se bavila fazom od 2009. do 2013. imali smo političare poput Tomislava Karamarka i Zorana Milanovića. Obojica su klasični pluralistički političari; povremeno ističu da rade u interesu naroda jer to svi političari moraju povremeno isticati. Ali ni jedan ni drugi nisu zagovarali općeniti politički antielitizam. Nema u tim strankama toliko populizma. HDZ je spoj nacionalizma i demokršćanstva. Vidimo da danas imamo različite struje u HDZ-u, ali i SDP i HDZ su primjer mainstream stranaka kakve postoje širom Europe. S tom razlikom da u Hrvatskoj stranački duopol još uvijek nije ozbiljno ugrožen. Pogledajte Grčku – nestala je socijaldemokratska stranka. Pogledajte Francusku – nestala je socijalistička stranka. Gdje je ljevica u Poljskoj? Nema je. U Češkoj je slaba, u Mađarskoj isto. U Slovačkoj je na vlasti samo zato što je premijer Robert Fico otklizao prema populizmu. Dakle, stranke jednostavno nestaju. Ili moraju ulaziti u veliku koaliciju da se obrane od populizma.

Znači, Hrvatska se odupire tom valu?

– Hrvatska se odupire dijelom i zato što te nove stranke, najprije Most pa i Živi zid, ne uspijevaju mobilizirati ono biračko tijelo koje je neaktivno. HDZ i SDP ne možete pobijediti tako da u velikom broju preuzmete njihove birače, jer njihovi birači ipak osjećaju snažnu identifikaciju, možete ih ugroziti samo tako da proširite biračko tijelo koje će glasati.

Kako smo mi kao društvo došli do takvog strašnog prezira prema elitama? Ako su građani tako razočarani, zašto nisu na ulicama i bore se za sebe, nego ili apstiniraju ili se priklanjaju populistima?

– Kada gledate etablirane demokracije, može se reći da je od Drugog svjetskog rata između građana i političke elite postojala podjela rada; građani glasuju svake četiri godine na izborima, ali se nakon toga ne miješaju previše u političke odluke. Radi se o nekoj vrsti permisivnog konsenzusa građana: puštam vas da radite kako mislite da je najbolje, ali očekujem zauzvrat državu blagostanja. E, sad kad etablirane elite više to ne mogu “isporučivati” dolazi do otpora građana; jedan dio ide u građanski aktivizam, drugi se okrene alternativi – populistima, a treći apatiji i pasivnosti.

U Italiji je bilo nezamislivo da bi jedan Beppe Grillo mogao dobiti 35 posto, nama je bilo nezamislivo da bi jedan Ivan Pernar mogao biti na 13,14 posto, a ne tako davno nije uspio okupiti više od pedeset ljudi na prosvjedima. Naravno da dio građana ne misli da će im Sinčić riješiti probleme, ali su toliko frustrirani, pa i očajni zbog svog stanja, zbog onoga što se događa njihovoj djeci, zbog izostanka vizije neke bolje budućnosti, da se moraju složiti da je dio onoga što govori Živi zid istinit.

Što bi premijer Andrej Plenković mogao naučiti iz vašeg istraživanja?

– Plenković bi iz dosadašnjeg odnosa etabliranih elita prema populistima trebao naučiti da se populisti ne pobjeđuju isključivo njihovim političkim demoniziranjem. On u Saboru drži lekcije kako će se njegova Vlada boriti protiv populista jer su oni, eto, opasni. Ne objašnjava zašto su opasni i kako će se Vlada boriti protiv njih – hoće li rješavati pitanje ovršenih, blokiranih, potaknuti zapošljavanje, investicije. Stalno slušamo kako Hrvatska po čitavom nizu indikatora ekonomski napreduje. Ali to se još nije spustilo na razinu običnih građana, oni su i dalje nezadovoljni, i dalje se iseljavaju iz Hrvatske, i dalje imaju problema s preživljavanjem. Mora se nešto konkretno dogoditi, u zdravstvu, obrazovanju, zapošljavanju mladih da građani kažu: U redu, Plenković nije sjajan, ali nešto je ipak napravio, bolje da mi ne eksperimentiramo s populistima. Plenković neće ništa postići time što populiste stalno oglašava kao državne neprijatelje, mora građanima ponuditi neku pozitivnu priču.

Što možemo naučiti na primjeru Sirize u Grčkoj?

– Grčka nam pokazuje da zajedničke populističke ideje mogu biti jače od svih drugih ideoloških razlika. Siriza je, da bi formirala vlast kad joj je nedostajalo nekoliko glasova do parlamentarne većine, preskočila sve sebi ideološki bliske stranke i otišla koalirati s Nezavisnim Grcima koji su isto populistička opcija, ali je njihov populizam desni za razliku od Sirizina lijevog. Drugi važan uvid slučaja Sirize je da populisti kad osvoje vlast mogu brzo iznevjeriti sve svoje populističke ideje i ideale. Njihov slučaj pokazuje i koliko su nacionalne države politički slabe u suvremenom, umreženom svijetu. Grci su na referendumu odbili mjere štednje i sporazum s EU i MMF-om, ali Siriza je na koncu iznevjerila stav naroda i pristala na uvjete gore od prethodno ponuđenih. Njihov plan A u pregovorima o sporazumu bio je čisto političko blefiranje, a plan B nisu imali. Na vlasti ne možete funkcionirati na temelju blefa, morate imati neki program.

Navodite tri opcije “borbe” protiv populizma: stvaranje sanitarnog kordona i ignoriranje, ali i uključivanje...

– Njemačka i Austrija primjer su država koje su kulturalno vrlo slične, a imaju različitu strategije borbe protiv jačanja populista. Njemačka se odlučila na svojevrsni sanitarni kordon prema populistima. U Njemačkoj je velika koalicija dijelom bila iz nužde, ali je sada dovela do toga da je najjača opozicijska stranka – populistička stranka. Sebastian Kurtz odbacio je koaliciju sa socijaldemokratima i odlučio je “uvući” populiste u vlast. Njegova je logika: usvojit ćemo dio njihovih zahtjeva, pokazat ćemo da se na vlasti ne mogu ponašati kao populisti, da nisu baš kompetentni kad im date upravljačke funkcije i na taj način ćemo se riješiti te opasnosti. To su dvije taktike. Vidjet ćemo koja će biti uspješnija. Međutim, ni jedna ne podrazumijeva mijenjanje predstavničkog modela, to jest mijenjanje odnosa političkih elita i naroda. Meni se čini da se mainstream elita manje treba baviti populistima jer oni upozoravaju na probleme koje treba rješavati. Ako rješavajte te probleme – blokirane, deložirane – i rast populizma bit će zaustavljen. No, ako je očuvanje vlasti krajnji i isključivi cilj političkog djelovanja, kao što naša elita shvaća politiku, onda otvarate ogroman prostor za populiste.

Kažete da živimo u nekoj vrsti tranzicije – jedan svijet nam se srušio, a drugi nismo stvorili. S kojim povijesnim razdobljem, po vama, imamo najviše dodira?

– Puno teoretičara aktualno stanje uspoređuje s dvadesetim i tridesetim godinama u Europi, ali ja nisam siguran u kojoj mjeri je to točno. Mislim da živimo u stvarno unikatnom razdoblju, u kojemu je model predstavničke demokracije u velikoj krizi iz dva razloga: građani žele više odlučivati i bolje živjeti, a trenutno nemaju ni jedno ni drugo. Imamo političke i ekonomske slobode, ali živimo kapitalizam koji je bitno drugačiji od kapitalizma s početka 20. stoljeća i formalne ekonomske slobode nam ne znače puno. Danas nam treba novi kompromis rada i kapitala, samo što ne znamo kako ćemo ga ostvariti kad kapitalisti više nisu nacionalni nego “bježe” iz države u državu. Je li itko ozbiljan prije deset godina mogao misliti da će Donald Trump postati predsjednik SAD-a? To samo pokazuje koliko se svijet dramatično mijenja. Mi smo stvarno u političkom interregnumu – stari model više ne funkcionira, praktički je na izdisaju, a ništa novo nemamo na vidiku. Sigurno je da se iz krize nećemo izvući na način na koji to radi Plenković, ali i mainstream elite širom Europe, stalno ponavljajući: populisti su opasni, nemojte za njih glasati. To nije dovoljno.