Nedavna hapšenja bivših i sadašnjih vodećih ljudi Uljanika i njegova još uvijek neriješena sudbina nametnula je temu upravljanja najvećim brodogradilištem, ali i otvorila pitanje političkih utjecaja i odgovornosti za Uljanik. Radimir Čačić, nekadašnji potpredsjednik Vlade, političar koji trenutačno vodi Varaždinsku županiju, Ivan Miloloža, poduzetnik i znanstvenik koji testira hrvatsko gospodarstvo cijelu svoju karijeru i Ivan Burić, sociolog koji se intenzivno bavi utjecajem loših politika na građane, razgovarajući o Uljaniku razgovarali su o Hrvatskoj sutra.
Burić: Gdje su nam pitanja?
Vlašić: Koja pitanja? Razgovaramo o Uljaniku i gdje nam je ekonomska znanost u upravljanju. Molim, mene ne napadati. Nisam ja zato ovdje. Pitanja idu iz glave. Za napade imamo Čačića, on je tu najveći, a i najbolje zna što se dogodilo Uljaniku, bio je u jednoj vladi koja se bavila Uljanikom. (Svi se smiju Čačićevoj ulozi žrtve.) Što se dogodilo Uljaniku? Da li se mogao spasiti?
Čačić: Kada spasiti? Kako? Ja sam Uljanik rješavao na jedini način koji je u tom trenutku bio moguć. To je uvijek elegantno i uvijek je dobra situacija, i u biznisu i u životu, kada rješavaš problem na jedini mogući način. Nema drugog izbora. Ako imaš više mogućnosti, onda je to drugačije. Za Brodosplit, Brodotrogir, Kraljevicu je bilo različitih opcija. Kraljevica je mala, ona nije morala ići u stečaj. Mogla se riješiti. Za Brodosplit nismo imali ni jednu drugu ponudu osim Debeljaka. Nitko nije pokazao ni volju baviti se time, čak i kada mu platiš sve. Za Brodotrogir smo imali opciju. Izvjesni gospodin Ljubić javio se s izvrsnim projektom koji je bio kompletno orijentiran turizmu. No Končar je stvar postavio lukavo. Ni njemu brodogradnja nije bila primarna.
On je htio prodati priču da će se baviti brodogradnjom, ustvari je htio odraditi marinu, staviti šapu na zemljišta, a brodogradnju pustiti kao što sada pušta. Platit će što treba platiti da ljudi odu, smanjit će obim, otići u predstečaj pa stečaj i doći će do toga da će se sve pretvoriti u priču o nekretnini. To je bila opcija, ili radikalno ići u turistički projekt, ali je tada trebalo ljudima reći da nastupa stečaj i ide se u nešto sasvim drugo ili da se ide u glumljenje da ćemo raditi i brodogradnju. Ja sam 2012. na vladi tražio da se ide u stečaj. Nije prihvaćeno. Logika je bila da postoji alternativa. U Uljaniku je situacija dvije godine prije toga bila potpuno jasna. Tada su na svoj zahtjev izašli iz mjera državne potpore.
Ivan Burić
Vlašić: To je dobro, svaka potpora je lažna i kontraproduktivna.
Čačić: Ma to je bila forma radi EU. Europa je tražila da se brodogradilišta privatiziraju. Inače se ne bi ništa dogodilo. Država im je priznala vrijednost pomorskog dobra, i to procijenjeno na milijardu kuna. Kraljevica je, recimo, pokazala da se iz stečaja može izaći, a oni su imali među 450 zaposlenih samo dva varioca. Končar je imao svoju priču, Debeljak svoju.
Miloloža: Oni su samo promijenili način isisavanja državnog novca.
Čačić: Da, prikazano je da su kao vratili neke potpore tako da im je država višestruko priznala pomorsko dobro. Nema veze ni s čime, jer to niti vrijedi niti je bilo njihovo… Pozvao sam ljude koji su vodili Uljanik i rekao im da ne mogu imati nadzorni odbor u kojem nema nikoga iz države. Iznenadilo ih je jer to do tada nisu dozvoljavali.
Miloloža: To je problem države.
Čačić: To i govorim. Rekao sam im da ne mogu imati Uljanik i svoje privatne tvrtke koje rade za Uljanik. Pa tko je tu lud? (smije se) A oni su se strašno naljutili da sam ih zvao u Vladu. Nikada im se to nije dogodilo.
Miloloža: Jedna se stvar zaboravlja. Prvi veliki problem s hrvatskom brodogradnjom dogodio se ‘99., kad je iz onog Pariško-londonskog kluba istekao rok od deset godina za financiranje brodogradnje. Tada su, te 1989. godine, banke, one jugoslavenske, preuzele obvezu na deset godina. Ja sam sudjelovao u tom postupku, ali s druge strane, ne sa strane brodogradnje. Područne su banke jamčile za brodogradnju. Istarska banka jamčila je za Uljanik, Riječka za 3. maj, za Šibenik je jamčila Jadranska banka, Splitska za Brodotrogir, to se prenijelo i na Crnu Goru, a ‘99. dolazi dospijeće Pariško-londonskog kluba.
To je čak prošlo nezapaženo jer se nije moglo sanirati, pa su banke dobile dionice brodogradilišta. Nakon toga tek počinje afera s Kutlom i svime ostalim. Istarska banka morala je platiti dugove Pariško-londonskog kluba, a zauzvrat je dobila dionice više od 30 hrvatskih poduzeća. Tada se prvi puta događa veliki udar na banke. Riječka banka je teško preživjela. Brodogradilišta su trebala vratiti te dugove ili otići u stečaj jer se prijetilo ne samo državnom proračunu nego cijelom monetarnom sustavu Republike Hrvatske. To je bilo za Matešine Vlade. Tada je odlučeno da se banke obeštete dionicama tvrtki koje su vrijedile trećinu procijenjenog, a neka su bila zrela za stečaj. Brodogradnja je tada dobila veliki ustupak.
Burić: Ako se priča o agoniji hrvatske brodogradnje, čini mi se da se u to vrijeme događa krah na puno većem tržištu i da pitanje nije samo da li se nešto moglo učiniti s hrvatskom nego s cijelom europskom brodogradnjom u novim globalnim okolnostima koje su se pojavljivale.
Čačić: Tako je, nestaje poljska brodogradnja, razne druge.
Miloloža: Da, tada propada europska brodogradnja, a izrazito raste korejska.
Vlašić: Tko će to objasniti radnicima brodogradilišta?
Čačić: Nema se tu što objasniti.
Miloloža: A zašto se to treba objašnjavati? Postoji zakon.
Čačić: Dopustite da kažem što se dogodilo u Vladi na tom sastanku. Rekao sam im da ja kao predstavnik Vlade ne mogu dopustiti tu situaciju. Rekao sam im da se za to ide u zatvor. Danas su uhapšeni zbog tih istih stvari. Rekao sam im da će im Vlada postaviti svoje ljude ili da će sve ići u privatizaciju. Do tada je sustav korektno funkcionirao. Rekli su da ne mogu toliko platiti. Pristali smo na 10 posto vrijednosti. To je model privatizacije iz ‘91. dionice radnicima. Svi su zaposleni upisivali dionice s popustom. Platili su to 10 posto od nominalne. Ušli su neki fondovi i tada je Uljanik počeo upravljati svojom sudbinom. Država više nije imala kontrolu. Nakon toga se država, ali tako je svagdje, pojavljuje sa svojim jamstvima za velike projekte. Nema brodogradnje bez toga.
To je inženjering, to je vrh piramide, dobave, građenja. Vrlo je važna. Pazite, mi smo proizvodili motore, postoji fakultet brodogradnje, obrazovanje je uključeno. Mi smo to predali upravi i radnicima, ali kvaka je u tome da nije bilo kontrole državnih jamstava. Ja sam sva svoja jamstva pratio, gledao kako se troši novac. Ali nakon mene nitko nije ni pogledao što se događa s tim jamstvima. A ovi su krenuli s konceptom naručivanja brodova 10 do 20 posto ispod cijene. To dobro dođe i pri isplati bonusa. Zna se tko to mora pratiti i priča o tome da ova Vlada nije odgovorna je obična glupost. Marić je potpisao trećinu tih jamstava. Tri godine se zna da oni ne rade ništa.
Miloloža: Kada sam rekao – što objasniti radnicima, nisam mislio da im ne treba ništa objasniti, nego što im točno objasniti. Da li im reći da je model brodogradnje kakav postoji u Hrvatskoj zadnjih 20, 30 godina ne postoji nigdje u svijetu jer je neodrživ, nije produktivan i nije efikasan ili im objasniti na koji način mogu ići u budućnost?
Vlašić: Moje je pitanje bilo što reći ljudima koji idu na posao mjesecima da svoje plaće nikada neće vidjeti.
Miloloža: Gledajte, zakon je tu jasan, a mi smo genijalci za izigravanje zakona. Meni se čini da Uljanik izigrava sindrom Japanaca kada njegovi radnici odlaze na posao iz uvjerenja. Radnicima treba objasniti da ne mogu dolaziti na posao 12 mjeseci i očekivati 12 plaća kada ne mogu dobiti više nego šest. Imamo li mi pravo tako raditi? Cijeli život sam proveo u industriji i znam što znači ostati bez materijala. Postoje grane koje sufinancira država, brodogradnja je jedna od takvih. I u Južnoj Koreji. Radnicima je trebalo reći da ako krene stečaj, oni ne mogu raditi 12 mjeseci bez plaće.
Burić: Meni se čini, kada gledam cijelu tu priču i narativ koji prevladava, da se ne može sve objasniti na isključivo racionalan način. Ekonomija nije samo racionalnost, niti su ekonomski akteri, u ovom slučaju, bilo menadžeri ili radnici, oni čije je djelovanje nužno racionalno. Mislim da je priča s brodogradnjom dio jednog nacionalnog mita, dio regionalnog identiteta. Te se priče puno teže lome nego je li nešto isplativo ili nije. Mi smo u svoju ideju što kao Hrvati ili država jesmo ugradili i priču o iskusnim, dobrim, kvalitetnim graditeljima brodova.
Miloloža: …koji su debelo u grobu ili u svojim poznim sedamdesetim godinama. Tko je gradio hrvatske brodove u hrvatskom brodogradilištu? Gro varilaca u brodogradilištima bilo je iz Bosne i Hercegovine. Vrlo je malo hrvatskog stanovništva išlo u ta zanimanja. A da su se i zaposlili početkom 90-ih, danas bi već imali 29 godina radnog staža u brodogradilištima. Nemojmo reći da nikad nije bilo dobro, ali se promijenio tretman brodogradnje. Jugoslavija je radila vrlo kvalitetne i poznate brodove. Davno je nestao mit o uspješnoj brodogradnji.
Burić: Mislim da kada bismo pitali građane u čemu smo bili dobri, da bi rekli da smo bili dobri i u brodogradnji.
Miloloža: To je isto kao i ono da su Hrvati katolici i da svi idu u crkvu, a svi psuju Boga i nikoga nema u crkvi.
Burić: Druga stvar koju bi rekli je da smo imali visokoobrazovanu radnu snagu, a to je fake news. Onda bi rekli da su sve istočnoeuropske zemlje bile sedam koraka iza nas. Na kraju bi rekli i da smo bili velika industrijska sila.
Miloloža: To djelomično jesmo. Mi danas jako dobro živimo koliko malo radimo.
Burić: Znate, meni se čini da čitava priča oko brodogradnje ima taj duboko identitetski korijen i zato ga je teško iščupati.
Ivan Miloloža
Vlašić: Što, sve ove godine mi održavamo tu brodogradnju koja je davno umrla?
Miloloža: A što mi ne održavamo? To je kao Sizifov posao. Kako je, Sizife? Pa, gura se. Mi održavamo taj problem jer se ne bavimo time, i to je dominantno politički interes da tako bude.
Burić: Da, ali zašto ne biti inovativan, prilagoditi se promjenama? Zašto ne napustiti prošlost, izgraditi nove institucije i baviti se problemima na drukčiji način.
Čačić: U vrijeme centralnog planiranja u socijalizmu je bilo drukčije. Tada smo postizali uspjehe jer jedna ozbiljna zemlja ne može bez centralnog planiranja. Zato Kina ne može bez centralnog planiranja, ali to imaju sve zemlje. Kad igram golf u Turskoj, u novinama čitam rezultate njihovih petoljetki. Ne može se drukčije. Mi nemamo nikakvo planiranje, i to je jedan od razloga zašto je brodogradnja postojala u socijalizmu, a sada je neuspješno. No brodogradnja nije propala sa socijalizmom, ne. Mi imamo i znanje, postoji Brodarski institut, fakulteti. U vremenima kada smo bili peta brodograđevna sila na svijetu, radilo se na tome. Propalo je iz drugih razloga.
Miloloža: Postoje planiranja koja moraju biti na državnoj razini kao što je željeznica, pošta, brodogradnja, elektrika, poljoprivreda. To je sve zapušteno.
Čačić: Tako je. Malo je stvari na kojima smo bili na visokoj svjetskoj razini s pameću. To su, naprimjer, hidrocentrale za koje nismo proizvodili samo lopatice na turbinama. A i to već zapuštamo. A to znači da nemamo strateško planiranje. Takvi sustavi ne mogu pratiti promjene i dolaze do kraha.
Burić: Da biste planirali, morate vidjeti što se zbiva oko vas, morate imati projekciju promjena. Morate imati i hrabrost da za neke stvari, za koje vidite da nema budućnosti kažete da je kraj. Idemo u nešto novo.
Čačić: Razgovaram s predsjednicom parlamentarne skupštine NATO-saveza i pitam je što je s Brexitom. Kažem joj da je većina zastupnika i laburista i konzervativaca protiv Brexita i izlaska iz EU. Ona mi kaže, da, točno, ali se to nitko ne usudi reći jer će izgubiti svoju izbornu bazu. Isto je kod nas, neka država ide kvragu, sudbina zemlje neka ide kvragu, ali neka ja zadržim svoj mandat.
Vlašić: Pa dobro, jeste li mogli održati neko predavanje toj Vladi i reći im isto ovo što sada i ovdje kažete?
Čačić: Ma…
Miloloža: Ovdje se, kroz brodogradnju, ali i druge krucijalne industrije dogodilo ono što se nije smjelo dogoditi. Nije se sačuvala znanost. Brodarski institut se raspao. Nismo povezali znanost, nismo pratili trendove i, umjesto da pratimo promjene, mi smo to pustili. Kao kada dijete plače, a mama mu da nintendo ili dudu da bi mogla gledati seriju. Mi smo kroz poticaje davali dudu i nintendo od sto eura u vrijeme kada smo dijete trebali učiti hodati.
Vlašić: A gdje je tu tata?
Miloloža: Tata mora zaraditi tih sto eura… (smijeh, svi)
Čačić: Zato je praktični tata u Zagorju umočio malo kruha u rakiju i dao djetetu. No nema smisla plakati nad brodogradnjom danas. Trebalo je prije sedam mjeseci pokrenuti stečaj. Danas je otišlo 1800 ljudi. Otišli su najbolji, oni koji su mogli naći novi posao. Postojala je perspektiva, ali drukčija. Stečaj je mogao uspjeti, tih 1800 ljudi bi ostalo i radili bi, a otišla bi administracija. To je teško, dati tolike otkaze, ali je to trebalo napraviti. To je odgovornost Vlade. Donošenje odluke pretpostavlja samopouzdanje, a samopouzdanje izlazi iz znanja. Zato je Martina Dalić donosila odluke.
Miloloža: Znate, penal možete obraniti jednom slučajno, ali vam za svaki sljedeći puta treba trening. Nama treba znanje, kao krucijalno, pritom ne upirem ni u jednu vladu.
Burić: Što ovdje znači krucijalno znanje? Znanje ljudi koji vode tvrtku zadnjih deset godina ili onih koji bi to trebali srediti?
Miloloža: Krucijalno znanje ljudi koji vode politiku. To nam treba. Ministar ne mora sve znati, ali će odabrati one ispod sebe koji znaju. Onda će reći ljudima da ne mogu voditi državnu tvrtku i ugovarati poslove sa svojom privatnom tvrtkom. Tako se ide samo u zatvor!
Burić: Opet dolazimo do toga da to nije čisti posao. Ne shvaćam kakvi su ti ljudi koji su vodili Uljanik, kakve su njihove menadžerske performanse. Zašto nisu napravili dobru tvrtku?
Čačić: To je u vrijeme Radolovića bila prava tvrtka, odlična. Tamo politika nije smjela nazvati telefonom, nitko im se ne bi javio jer nisu htjeli s njima razgovarati. Nakon njega je cijela priča otišla u rasulo. Ozbiljan je problem vlasničke strukture to da kad vlada postavlja ljude ona često postavlja politički.
Miloloža: Pitanje je što se dogodilo od 2013. do 2017. godine, kada nadzorni odbor ne kontrolira procese. Idem u krajnost, ali odgovornost nadzornog odbora je zakonski određena. Ne želim biti sudac, ali što se događa unutar sustava Uljanik i što je s jamstvima, a da ih ne pratim kao vlada? Kako je to moguće? Kako je moguće dati novac građana, a ne pratiti što se dogodilo s tim novcem? Brodogradnju nije uništilo loše varenje, nego loš menadžment.
Radimir Čačić
Burić: Da, ali postoji nešto što se zove poslovna etika, moral, ideja kako dobro upravljati kolektivom da se on dobro razvije i da se napravi dobar posao.
Čačić: Zato tu nema mjesta radničkom upravljanju. Vlasnička struktura je ključna, a vlasnici nisu odradili svoj posao. U Krašu je isto tako radničko upravljanje, Marica Vidaković predstavlja njihovu stranu…
Miloloža: Da, ali taj postotak radnika ne znači ništa kad je riječ o upravljanju. Svaka čast Marici Vidaković, ali kad je meni došao predstavnik sindikata, ostavio sam ga pred vratima. Ja vodim tvrtku.
Čačić: Kad netko odgovara za javni novac, onda ima odgovornost za taj novac. To su ministar financija i ministar gospodarstva, oni moraju pratiti ono za što su dali jamstva. Vrdoljak je potpisivao svašta, ali zadnje tri godine nitko nije ništa kontrolirao. Ne bi se dogodilo da od pet brodova ne bude isporučen ni jedan! To se nije smjelo dogoditi.
Za sudjelovanje u komentarima je potrebna prijava, odnosno registracija ako još nemaš korisnički profil....