Dijaloge izbjegavam. Moj profesor s prava tvrdio je i dokazao da je od svih dokaznih sredstava, na sudu, najnepouzdaniji: svjedok!

Ovogodišnja nagrada “Pedeset godina“ Motovunskog filmskog festivala, jubilarnog XX. za ukupno filmsko djelo, “čeka” Bogdana Žižića (r. 1934. u Solinu). Dolazi poslije Nazorove nagrade za životno, filmsko djelo (2008.) i brojnih drugih nagrada, poput onih u Oberhausenu. To je bio povod za ovaj razgovor, koji su poduprle reakcije na Žižićev prošlogodišnji dokumentarac “Jasenovački memento“ (2016.). Snimljen bez intervjua i oslanjanja na svjedočanstva, sa stavljanjem naglaska na povijesne analize stručnjaka i vlastiti tekst, ovaj je dokumentarac, napominje se u obrazloženju nagrade, “potresna kronika masovnog zločina i važan dokument, toliko potreban u vremenu alternativnih činjenica”.

Žižić je započeo rad na filmu kao dramaturg, a potkraj 80-ih bio je i kraće vrijeme direktor istog filmskog poduzeća, Zagreb filma. No najveći dio života proveo je radeći filmove, kratke i duge, dokumentarne i igrane.

Umjesto s filmom, započinjem s vašim knjigama. Iz “Pješčane ure” (2009.), knjige sjećanja, pamtim epizodu u kojoj pišete o dva sprovoda vašeg tate?

– To je jako zgodna priča.

U drugoj epizodi pišete o plahtama iz vašeg doma, koje je vaša mama otkrila kod susjeda?

– Moja je majka bila liječnica. I oni su nju pozvali, ti koji su krali, pa su zaboravili da su pokrali. A pozvali su je jer im se dijete razboljelo. I pregledala je to dijete, pokuckala ga, imala je, valjda, stetoskop oko vrata, pa mu je propisala neki lijek. Najedanput, ugledala je plahtu sa svojim monogramom, s kakvom je došla u brak, jer je to bio običaj u ono staro doba: djevojke su stavljale monograme na plahte. I shvatila je da su to naše plahte, koje su nam bile pokradene nakon bombardiranja. Kuća je tada bila totalno srušena, od “štuka“ njemačkih. Bilo je to krvavo bombardiranje u Solinu, koji je tada bio mali, a ne kao danas, kada je grad.

Kad je to bilo?

– Za vrijeme tog prvog oslobođenja, kad je pao Mussolini. Desetak dana partizani su branili Solin, jer je tamo raskrižje za Klis i za Trogir.

Prekinuo sam “zgodnu priču“ o vašem ocu...

– Moj otac nije bio religiozan, u crkvenom smislu. Pa ipak, poželio je da bude pokopan u vjerskom obredu, jer je želio da mu ljudi iz bratovštine solinske crkve, Gospe od otoka, pjevaju u crkvi te arhaične pjesme. Onda smo brat i ja, koji, također, nismo išli u crkvu, rekli jedan drugome: moramo ga pokopati onako kako je želio. Međutim, kako je otac bio istodobno partizan i završio kao major, kao jedan od prvih liječnika u Dalmaciji, nosilac Spomenice 1941., imam je tu (pokazuje ormarić), došlo je do doncamillovske gužve za njegovo tijelo, između Crkve i Partije.

Kako je završila?

– Natezali su se i onda je napravljen jedan “deal”, da tako kažem, da će u crkvi biti crkveni, a na groblju partizanski obred. Tako je i bilo. Sjećam se, na groblju, prvoborca Martina Mikelića koji mu je održao vatreni govor, onako u tadašnjem stilu. To nije bilo dugo poslije rata, početkom 60-ih, i znam da su mu padale hlače, pa ih je pridržavao, no svejedno je lenjinistički mahao pri tom govoru. Otac nije bio u Partiji, što je vrlo rijedak slučaju, da je netko, kao takav, prvoborac.

Od solinskog groblja kratak je put do kuće don Frane Bulića, u kojoj ste odrastali, praktički na antičkom groblju?

– To je jedan dio mog ranog djetinjstva, kad smo živjeli u zgradi koju je Bulić nazvao Tusculum, po istom mjestu u Laziju. Spominje ga Horacije, koga je Bulić obožavao. (Danas je zgrada depandansa Splitskog arheološkog muzeja.) Tamo postoji jedno veliko groblje na otvorenom, s masom sarkofaga. A Buliću je moj djed bio desna ruka, kako se to kaže. U odrasloj dobi djed je naučio čitati, a na koncu, naučio je i latinski. Čak je i tiskao neke knjige o salonitanskim iskopinama kod tvrtke Stengl, u Dresdenu. Nevjerojatno, kakva je to bila incijativa.

Djed je tiskao svoje knjige?

– Svoje knjige i razglednice, one “harmonike“ o salonitanskim iskopinama. Jednu takvu darovao sam nedavno Regionalnom zavodu za zaštitu spomenika kulture u Splitu. Snimao sam, naime, film o (Ejnaru) Dyggveu, danskom arheologu, koji je mnogo radio u Solinu.

Koliko ste živjeli u Tusculumu?

– Proveo sam oko dvije godine u toj kući, spavajući na otomanu don Frane Bulića, u njegovoj radnoj sobi. Pamtim je u detalje, jer to su one stvari iz djetinjstva koje savršeno zapamtite, kada sve upijate. Imao je radni stol iznad kojeg je bila slika “Vranjic” Emanuela Vidovića.

Godine 1986. režirali ste dokumentarni film o Vidoviću, pa je to bila svojevrsna parabola, povratak u djetinjstvo?

– Taj film sam radio s Igorom Zidićem, bilo je to jako davno, a mislim da je bilo dobro. Snimali smo u Veneciji, u Chioggii, pa u raznim venecijanskim ambijentima. Kao i u Akademiji lijepih umjetnosti, gdje je Vidović studirao slikarstvo.

Ali, prvog Emanuela Vidovića vidjeli ste kao dječak, još u don Bulićevoj sobi?

– Osim Vidovića, zidovi su bili puni raznih priznanja i počasnih doktorata iz čitave Europe. Bulić je, zaista, bio velika ličnost u arheologiji, pogotovo rimskoj, ali i starohrvatskoj. Da ne govorim da je pronašao i ploču kraljice Jelene. On ju je, zapravo, sastavio, a ona je vrlo važna za genealogiju hrvatskih vladara, od Trpimira nadalje. Bulić je, inače, bio prijatelj mojih roditelja, međutim, ja ga se ne sjećam. Umro je kada sam se rodio, ili obratno, kako hoćete. Nad njegovim grobom, 1934., govor mu je održao Alojzije Stepinac. A na njegovu grobu piše, na latinskom: “Ovdje leži Franjo Bulić, grešnik i nedostojni svećenik”. Taj tekst nije original, bio je pronađen na salonitanskim iskopinama.

Kada ste snimali dokumentarac o slikaru Vidoviću, gdje se nalazila slika “Vranjic”? Da dometnem, u Vranjicu se rodio Bulić.

– Postoje dvije varijante te jedne slike. U jednoj je naslikan dim lokomotive u Kaštelima, što se vidi u daljem planu, iza Vranjica. U drugoj varijanti, toga dima nema. Mi smo snimili jednu od te dvije varijante, ali više ne znam je li to bilo u Tusculumu ili u Galeriji umjetnina, u Splitu.

Poslije “Pješčane ure” napisali ste knjigu “Gorući grm – Alfred Pal, život i djelo”, o velikom dizajneru i slikaru?

– Ne! “Gorući grm” je tekst Alfreda Pala, koji sam samo priredio.

I o njemu ste radili dokumentarac?

– Jest, imam tu (u ormariću) petnaest malih kazeta, na kojima je Pal govorio za dokumentarac. I svaka je riječ u toj knjizi njegova. S tim da sam dodao mali predgovor i ponešto o njegovom slikarstvu.

No, bez vašeg dokumentarca ne bi bilo ni te, Palove knjige.

– To je materijal sniman u prvom filmu, koji je vezan za njegovu golootočku nevolju. Kad je on to izložio, u vrijeme bivšega režima, svi su bili impresionirani njegovim slikama, ali su se pravili da ih ne prepoznaju, iako je to danas evidentno, golootočko.

Dokumentarac “Goli otok” radili ste 1994.?

– Godine 1992. smo Pal i ja došli na Goli otok, kad je bilo prvi put dopušteno da se tamo dolazi s filmskom kamerom. I tad se dogodilo nešto potresno, barem za mene. Ljudi na Golom bili su stiješnjeni iza žice. Nisu ih maltretirali stražari, nego su oni maltretirali jedan drugoga da bi se dokazali režimu. I to je strašno. I onda, Pal je bio povratnik, “dvomotorac” u tom golootočkom slengu, i nitko nije smio s njim razgovarati. Strašan režim. A nije se smio kupati čitavu godinu i pol, ili dvije, koje je tamo proveo. Gledao je more, u koje nije smio.

I kad smo mi došli snimati dokumentarac, najedanput, bez ikakve pripreme, a ja to nisam htio ponavljati, jer je to nemoguće: on je kriknuo, poletio prema obali, tamo je neki plato, neki molo, i bacio se u kompletnom odijelu u more. Toliko je u njemu čučala ta želja da se okupa na Golom otoku, da nije izdržao da se svuče. Recimo, u gaće.

Vaša treća knjiga, ili druga, kako hoćete, zove se “Josip Bepo Karaman – i Split njegova doba”, a govori o pioniru hrvatske kinematografije.

– Da, to je bila knjiga o Bepu Karamanu.

Što sada pišete? Opazio sam na vašem stolu knjigu o knjižari Morpurgo u Splitu.

– Imam namjeru nešto napraviti sa cijelim ovim malim Agrokorom, oko Antičevića, budući da se Algoritam nalazi u Morpurgovoj knjižari, koja je na istom lokalitetu 167 godina, što je unikum na svijetu. Ima ih koje su starije, ali mijenjale su lokacije. Na istom je mjestu, na vrhu Pjace, a to nije nevažno, jer je tamo bila kavana Troccoli, koja se kasnije zvala Matić, pa Narodna kavana itd. I tamo je bio tzv. stol mudraca, jedan dugački, kameni stol za koji su dolazili svi splitski intelektualci, i za kojim je briljirao Rendić, koji je bio strašno duhovit. O njemu je moj veliki, stariji prijatelj Duško Kečkemet napisao knjigu. Vidjet ćemo što će od toga biti.

Na filmu ste počeli raditi kao dramaturg, u Zagreb-filmu, a bili ste mladi pravnik. Jesam li to dobro formulirao?

– Jeste. I to, zaslugom Marijana Matkovića, koji je bio umjetnički direktor Zagreb-filma. Jedno kraće vrijeme bio sam dramaturg, pa sam dao otkaz i počeo raditi filmove. Istodobno, bio sam i u vašoj struci. Dok je Branko Belan uređivao filmsku rubriku Telegrama slao je mene na festivale, pa sam pisao o našim i o stranim autorima, o Antonioniju, o Avanturi, Noći itd.

Je li vaš prvi dokumentarac, “Poplava“ (1964), koji govori o zagrebačkoj poplavi, izravno povezan s vašom odlukom?

– Da, bilo je to vezano. Jer tada sam odlučio da se potpuno posvetim režiranju filmova i pisanju scenarija. Kratkih, a kasnije sam za Jadran film napravio pet igranih filmova.

Kako ste se ohrabrili, jeste li sjedili u montažama?

– Mnogo sam naučio u montažama, sjedeći i kao učenik i kao savjetnik. Ali, najviše sam naučio na snimanju filma “Breza”, gdje sam bio asistent režije Anti Babaji, kojeg sam neizmjerno cijenio, ne samo kao autora, već i kao čovjeka. Drago mi je da se oprostio od života s onim filmom o staračkom domu (“Dobro jutro”), jer to je sjajan film.

Ali “Breza” je došla malo kasnije (1967.), poslije vaših režijskih početaka?

– To je došlo malo kasnije. Prije toga sam napravio, u kasnim 60-ima, jedno pet-šest dokumentaraca i potom pet igranih filmova.

Vidio sam fotografiju sa snimanja “Pohvale ruci” (1968.), jednog od tih filmova.

– To je bilo o graditelju violina Ivanu Husu koji je stanovao u Tkalčićevoj, na broju 22, i tamo je imao atelje. Njegovu je violinu imao i Baloković, iako je svirao na Guarneriju, koji su zvali King. I Pinkava, ako se sjećate, dobar, zagrebački violinist, svirao je na Husovoj violini. Sve su to bili filmovi, ti moji prvi, potpuno bez riječi. Ali nije bilo nikakvih problema u komunikaciji s gledateljima.

“Pohvala” je trajala 17 minuta. Bez riječi...

– Napravio sam 11 takvih filmova.

I vaš prvi dokumentarac o Jasenovcu, iz 1966., bio je bez riječi. No, u drugom dokumentarcu na istu temu, od prošle godine, sami ste napisali tekst?

– Tako je, ja sam napisao tekst.

Što se dogodilo: prošli ste put od nepovjerenja do povjerenja u riječi?

– Moj prvi film o Jasenovcu bio je jedna poetska evokacija. Bilo je tu strašnih stvari, ali bila je to evokacija. Izlaganje same te priče ostalo je izvan nje.

A drugi, novi film o Jasenovcu?

– U međuvremenu je, naravno, došla televizija sa svojim terminima, tražile su se određene dužine filmova: od pola sata, jedan sat, itd. A vi ne možete napraviti takav film bez riječi, jer ti moji, spomenuti filmovi trajali su 15-ak minuta. A svi filmovi koji se danas rade pretendiraju na TV prikazivanje i, onda imaju dijaloge ili popratni komentar. A ja dijaloge izbjegavam.

Zašto?

– Zato što je moj profesor Vladimir Bayer, s prava, koje sam diplomirao 1957., tvrdio i eksperimentalno dokazao, da je od svih dokaznih sredstava, na sudu, najnepouzdaniji: svjedok! Tako da i ja to isto mislim: da je svjedok nepouzdan čak i kad je svjedočio događaju koji se dogodio prije deset sekundi.

Kako je to dokazao?

– Inscenirao je sudar automobila pred Sveučilištem i mi smo s diktafonima (već su postojali) išli od jednog do drugog prolaznika, koji su to vidjeli. Njihova svjedočenja bila su totalno disparatna. 15-20 sekunda nakon toga. To je mene uvjerilo da je, doista, svjedočanstvo jedna potpuno sumnjiva stvar.

Bayer je bio stručnjak za kazneno pravo, autor mnogih knjiga, ali vi ste postali filmaš.

– Ljude treba saslušati, a zatim treba stvoriti svoje mišljenje. I onda to pretočiti u jednu vrst popratnog komentara, teksta itd. I tako ja radim uglavnom, ponekad stavim neku neposrednu izjavu, ali vrlo, vrlo rijetko, i kad sam zaista siguran da je autentična. Inače, to je vrlo problematično. Danas se TV uglavnom, jer to daje trajanje programu, sastoji od izjava, intervjua... koji su ponajprije dosadni za gledanje, pa čak je i ovaj američki režiser...

Michael Moore?

– Cijenim njegove filmove zbog motivacije s kojom su napravljeni, ali kao film ne cijenim, bez obzira na Oscara i bilo što drugo. Ne cijenim takav način rada, gdje se gura mikrofon pod njušku jednom, drugom, trećem, i sad se dobiva neka rašomonska verzija o bilo čemu, o bilo kojoj temi.

U igrani film “ušli” ste 70-ih. Već za prvi, za “Kuću” 1975., dobili ste veliku Zlatnu arenu. Pretumbali ste svoj život...

– Film “Kuća” radio sam po scenariju koji sam napravio sa Željkom Senečićem. Jagoda Kaloper dobila je za svoju ulogu Zlatnu arenu, a gore je moja Zlatna arena za (najbolji) film. Zatim sam napravio drugi film “Ne naginji se van”, u kojem je debitirao Ivo Gregurević.

Opet ste dobili Zlatnu arenu?

– On i Šovagović igrali su u tom filmu. Kad sam u berlinskoj Akademiji slikarstva imao projekciju svojih filmova, koji su imali gastarbajtersku tematiku, koja je Nijemce posebno zanimala, jedan njihov, iz te garde novog njemačkog filma, a zvao se Peter Lilienthal, kao suizumitelj cepelina, rekao je da je uloga Šovagovića nešto što ga je duboko potreslo. I da nikad tako nešto, u toj tematici, nije vidio. (Stanka.) Nakon toga napravio sam s Pajom Vuisićem “Rani snijeg u Münchenu“. Neposredno poslije Titove smrti (1984.) i tu se, u tom filmu vidjelo...

Preskočili ste “Daj što daš” (1989.).

– Da, no zašto spominjem “Rani snijeg”... Tu je prvi put nakon Titove smrti pokazan generacijski problem u Njemačkoj, gdje su roditelji bili gastarbajteri i imali djecu koja su bila Nijemci, kojoj se fućkalo za Hrvatsku i za Jugoslaviju i za Tita. Oni su, zapravo, bili tamo, a starci su imali taj odnos prema Titu i tu je nastao problem u obitelji. Vjerujem da je taj film po tome interesantan.

Kasnije ste odustali od igranih filmova, zašto?

– Zato što nisam sam bio dovoljno zadovoljan sa svojim igranim filmovima. Osim toga, najprije mi je rad s glumcima bio jako drag, ali kasnije sam ga dosta teško podnosio; ne bih sad govorio zašto. Inače, glumce jako volim i cijenim, ali glumci na setu, s njima nije lako. I odlučio sam se za dokumentarne filmove.

Napravili ste pet igranih filmova, rekli ste, no “Cijena života” (1994.) bila je šesti?

– Došla je nakon što sam prestao raditi igrane filmove. Napravio sam scenarij u zajednici sa Šovagovićem, to je bila njegova ideja. S njim sam se pred smrt silno zbližio. Svaku smo večer šetali Dubravkinim putem, jer je stanovao u obližnjoj Mesničkoj. Šetali bismo ponekad i do dva ujutro, gore-dolje, ispod Gvozda. Tada me je nagovarao da napravim taj film. I napravio sam, ali nisam bio zadovoljan s njim. I onda sam u sebi prelomio i rekao: “Više neću raditi igrane filmove”, iako sam na TV-u napravio dva igrana filma. Jedan je bio po Đalskome (“Kuća duhova”), a drugi po Milanu Begoviću (“Kvartet”), sa Zlatkom Vitezom u glavnoj ulozi.

Vaša samokritika za mene je pomalo šokantna. Jer vaši su filmovi bili nagrađivani i gledani. Bili ste uvaženi društveno-kritički filmaš.

– Pustimo to.

Iste godine kad ste napravili “Rani snijeg”, snimili ste dokumentarac o ekspresionizmu.

– Da, u povodu jedne izložbe u Umjetničkom paviljonu.

Poslije toga došli su na red Vidović, Medović, pa Bukovac... Sve s vrhunskim povjesničarima umjetnosti. Tu niste radili nikakve kompromise?

– Napravio sam jako mnogo filmova o hrvatskim slikarima i o pokretima u hrvatskom slikarstvu. A zadnji film koji sam napravio jest film o Leu Juneku. Taj film napravio sam s Bibom (Biserkom) Rauter Plančić, koja je bila napravila izložbu o Juneku u Klovićevim dvorima.

Tada je Radovan Ivšić doputovao u Zagreb?

– Film o Juneku snimao sam u Parizu, gdje sam radio više puta. I meni je jako drag upravo zbog poznanstva i prijateljstva s Radovanom Ivšićem i njegovom suprugom Annie Le Brun. Još ranije napravio sam jedan film o Slavku Kopaču, koji je Vinkovčanin, a koji je, također, napravio jednu zavidnu karijeru u Parizu.

Na kraju, vraćam se početku razgovora: Salona je bila vaše umjetničko obrazovanje?

– Za vrijeme rata roditelji nisu puštali svoju djecu van, jer je to bilo opasno. I onda sam, jer je tamo bila samoća, lovio gušterice, što bih vam mogao opisati, ali nema smisla. Dosta sam lutao po tim iskopinama, koje su uvijek bile pune gušterica i poskoka.