Početkom devedesetih Zima i ja bili smo novinari Vjesnika. On je bio elitni književni kritičar i kolumnist, ja... onako. Odlično je pisao, uređivao književne stranice subotnjeg dodatka za kulturu, ali kad bi pokušao od mene naručiti tekst, mogla sam samo lupati glavom o zid. Ništa ga nisam razumjela! I danas tvrdim da je kriv on.
Imali smo i većih briga. Neću sad o tome kakav je tada Vjesnik bio, ali prodavao se sve slabije, pa nas na kraju i rastavio. Zdravko Zima, književni kritičar, esejist, novinski i književni urednik, autor dvadesetak knjiga, novinarsku je karijeru završio u Novom listu.
Rođen je 1948. u Malinskoj na Krku, diplomirao je jugoslavistiku na zagrebačkom Filozofskom fakultetu; na književnom su mu vrhu Matoš, Bernhardt i Barnes, na nogometnom Hajduk, na glazbenom Beethoven. U pisanje lijepe književnosti upuštao se samo kao osnovnoškolac; rado je pisao o Nedjeljku Fabriju, ali sada ovaj uvod moram završiti. Od ožujka prošle godine Zdravko Zima savjetnik je predsjednika Milanovića za kulturu.
Što radite kao Milanovićev savjetnik za kulturu?
- Ono što sam radio i kao književni kritičar. Biram, selektiram, predlažem. Uz veliku količinu poziva, predsjednik ni uz najbolju volju ne bi mogao udovoljiti svima. Drago mi je kad mogu stajati iza nekog prijedloga, a hoće li ga predsjednik prihvatiti, ovisi o mnogočemu. Nerijetko i o njegovoj satnici.
Što ste mu dosad predložili?
- Da prisustvuje otvaranju Dubrovačkih ljetnih igara, da posjeti izložbu fotografija Miljenka Domijana u Klovićevim dvorima... Ovih dana primit će dvojicu glumaca iz Dramskog kazališta Gavella koje je stradalo u potresu. Kriza izazvana pandemijom posebno je pogodila slobodne umjetnike, pa su i oni došli na Pantovčak.
Prijemčiv je za vaše savjete, ili ipak tvrdoglav?
- Predsjednik je vrlo koncilijantan. Nekima i ne izgleda tako. Ne bi bilo prirodno da se u svemu slažemo, a ne bih rekao ni da je to nužno. Osim toga, prilično je mlađi od mene! Iznimno je obrazovan i znatiželjan, sluša sugovornika, a upravo su to preduvjeti da se dijalog ne pretvori u formalnost. Dovoljno je spomenuti da je jedan od njegovih prijatelja Marko Grčić, veliki erudit, prevoditelj i pisac, a to prijateljstvo nije uzrokovano činjenicom da obojica potječu iz Sinja.
Otkako je demonstrativno napustio događaj na kojem su pojedinci nosili ustaška obilježja, Milanović nam je još draži. Razgovarate li s njim i o ideologijskim pitanjima?
- Ne nužno. Predsjednik ima o tome jasna stajališta, koja dosljedno demonstrira. Zbog toga sam, u krajnjoj liniji, i prihvatio angažman na Pantovčaku. Možda zvuči staromodno, ali nisam od onih takozvanih profesionalaca, s navodnim znakovima ili bez njih, koji rade za svakoga i spremni su uvijek plesati po propisanom taktu. Neka ih, ali ja nisam iz tog filma. Prihvatio sam predsjednikov poziv da mu se pridružim na Pantovčaku jer vjerujem da je on političar koji može promijeniti Hrvatsku. Dakako, nabolje!
Smatrate li vi, osobno, da ustaška obilježja treba zabraniti?
- Za mene dileme nema. Postoje pitanja na koja je, barem izravno i nedvosmisleno teško odgovoriti, ali u pitanjima fašističkog ressentimenta dvojbe nema. Uostalom, pitajte Švabe! Ali mi volimo raditi u korist vlastite štete i poslije svega za svoje nevolje optuživati druge.
Umrla je prije nekoliko dana Mira Furlan, Zagreb se posuo kantama pepela. Znači li to da ne bismo više mogli nekoga onako, bez razloga javno išibati? Kao društvo smo napredovali?
- Ne znam zašto bi netko imao obavezu voljeti bilo koji grad ili sredinu. Živim u Zagrebu više od 50 godina, volim ga, dvije moje knjige imaju u naslovu njegovo ime, ali nikada se nisam u potpunosti identificirao sa zagrebačkim mentalitetom. Najtočnije ga je prokazao Krleža, prije njega svakako Matoš, a ne treba zaboraviti ni Thomasa Bernharda, velikog osporavatelja austrougarskih mitova, duboko ucijepljenih u pore našega glavnoga grada. Kad se pitam zašto je Matoš toliko volio Zagreb, ne mogu zaobići Maruninu pjesmu pod naslovom ‘Bilo je lakše voljeti te iz daljine’.
A Matoš je Hrvatsku i Zagreb zbilja volio iz daljine.
- Najznatniji dio svojeg vijeka proveo je u Beogradu i Parizu. U Hrvatsku se vratio 1908., a prije 1918. bio je već na Mirogoju. Bio je sretan kad je došao u Zagreb, ali za tri tjedna bio mu ga je pun kufer. Napisao je da Zagreb nije ‘ni selo ni grad’, da se tu ljudi iz ‘dugočasice’ ubijaju, da je gori od Rijeke! Matoš je mjerilo, paradigma. Možda patetično, ali i istinito. I nevjerojatno duhovit, što možda i nije tipična hrvatska osobina.
Što je s (romano)piscima, Ferićem, Karakašem, Kristijanom Novakom i drugima, koji su se afirmirali u posljednja dva desetljeća?
- Ferićeve romane sam čitao i podržavao. On piše ono što je u svoje vrijeme pisao Šoljan, kad su junaci njegova ‘Kratkog izleta’ u Istri ili tko zna gdje dospjeli u ‘nigdinu’. Tako Ferić beletrizira na temu jedne generacijske klape koja putuje brodom i pokušava uhvatiti ono što se više uhvatiti ne može - život, vrijeme.
U jeku smo regionalnog, hvalevrijednog #MeToo pokreta, ali što je s književnošću? Hoćemo li morati prevrednovati, recimo, meni osobito dragog Nabokova i ‘Lolitu’?
- Protivnik sam svakog nasilja, pa tako i seksualnog, ali sam isto tako skeptičan spram svih kolektivnih trendova, koliko god u načelu opravdani bili. Svako vrijeme ima svoje konvencije, pa je danas dopušteno ono što je jučer bilo infamno, a ima, dakako, i obrnutih primjera. Slažem se, stop nasilju prema ženama, ali jednako tako stop i licemjerju! Ako bismo konzekventno slijedili regule političke i svake druge korektnosti, onda bi pola povijesti likovne umjetnosti i barem četvrt povijesti svjetske književnosti trebalo spaliti po uzoru na one koji su već posezali za sličnim akcijama.
Na lomači bi onda bili...
- Balthusove curice na platnima, Nabokov sa svojom Dolores, markiz De Sade, Juan Manuel de Prada, starogrčki efebi, Apolon Thomasa Manna iz ‘Smrti u Veneciji’... Tko bi pobrojao sve te autore koji su na ovaj ili onaj način draškali ljudsku maštu, a draškat će je, prema svemu sudeći, dok je svijeta i vijeka.
Dalje... Pomno vas slijedim, čak i prestižem.
- Uzmimo Musilova ‘Čovjek bez svojstava’. Ulrich, piščev alter ego, sestri opisuje prizor iz tramvaja u kojem je sreo dvanaestogodišnju djevojčicu. Fasciniran je njezinom ljepotom. Posredstvom svojeg junaka Musil tvrdi da je, dok je gledao djevojčicu, sve drugo prestalo postojati. Dobro i impresivno, ali i dovoljno škakljivo za puritance koji će u tome prepoznati vlastite opačine i svoju pedofiliju pripisati nekom drugom. Ako zamišljamo starogrčku božicu mudrosti, Atenu, onda godine i nisu važne. Ali ako zamišljamo Afroditu, starogrčku boginju ljepote i ljubavi, kojoj je analogon iz starorimske mitologije Venera, zamišljamo djevojku, rasnu i krasnu, osim ako smo licemjeri i mentalni uškopljenici.
Ali, idemo konačno, tabu nad tabuima, ‘Lolita’...
- Sve se treba mjeriti vodeći računa o vremenu u kojem je neko djelo nastalo. A Nabokov je valjda bio blesav, pa kad je smišljao roman o četrdesetogodišnjem muškarcu koji se zaljubio u maloljetnu Dolores Haze, nije ni slutio da prekoračuje granice! Kaj god. Pa Nabokov već u uvodu piše protiv doslovnog ili mimetičkog tumačenja romana. Što je najsmješnije, u srednjem vijeku sklonost prema maloljetnicama nije nikoga šokirala. Dante se klanjao devetogodišnjoj Beatrice, Petrarca je uzdisao za dvanaestogodišnjom Laurom, Edgar Allan Poe oženio se četrnaestogodišnjakinjom, a mi ćemo se - opet - skanjivati nad ‘Lolitom’. Tako nam se vraća, ili povraća, ono što smo već jednom provarili. I onda neka mi još netko govori o napretku. Vječno vraćanje istog sa stanovitim varijacijama.
Mračni naši prijatelji, Nietzsche i Schopenhauer...
- Nakon što se popeo na brdo liberalizma, čovjek se spušta u podnožje konzervativizma. Povijesni ciklusi su gotovo identični onim prirodnim. Poslije toliko godina i toliko borbe za ženska prava, opet je osnažila ideja o zabrani pobačaja. Naravno da pobačaj nije nikakva sreća. Najvažniji su preventiva i odgoj, valja raditi na tome da ga bude što manje, ali zabraniti pobačaj je smiješno. I žalosno.
Hajmo na lakše teme, smak svijeta u kojem živimo. Bojite li se korone?
- Naravno da se bojim. Nisam paničar, ali nije mi ni svejedno. Strah je normalan ljudski osjećaj koji služi kao obrambeni mehanizam. S pandemijom se nosimo već skoro godinu dana. I kad smo se htjeli ponadati da joj se bliži kraj, korona je počela mutirati.
Svi kažu da će se svijet poslije korone promijeniti. Paušalno blebetanje ili...?
- Sigurno će se promijeniti, ako se uopće riješimo te napasti. A da ćemo poslije toga biti pametniji, da ćemo koronu shvatiti kao dobrodošlu opomenu, sumnjam. Da je ljudski rod bio racionalan, korona se ne bi niti dogodila. Kao što vidimo, s koronom se isto tako manipulira. Bogati će biti još bogatiji, siromašni još siromašniji. Nisam za uravnilovku, ali ne znam kad je postojala tako nevjerojatna diskrepancija između povlaštenih i obespravljenih kao danas. Danima smo slušali EPP programe o potrebi cijepljenja, a sada cjepiva nema. Slučajno ili predvidljivo?
Jeste li se vi cijepili?
- Nisam. I ne znam kad bih? Doduše, nisam nikada bio pretjerani poklonik tableta i cjepiva.
Zvučite kao prikriveni antivakser.
- Ne znam. Kad izlazim u grad, navlačim masku, iako nisam siguran u njezine efekte. Ali nosim je iz obzira prema drugima. Svako vrijeme ima svoja pravila i svoje imperative, a sada je lansiran imperativ planetarnog cijepljenja. Proleteri svih zemalja, cijepite se! Valjda ću se pridružiti tom zahtjevu, premda ne vjerujem političarima koji frču rukave pred televizijskim kamerama i nude se velikodušno ubodu igle.
Ne vjerujete da su se cijepili protiv covida?!
- Ne vjerujem televiziji ni kad slušam prognozu vremena. Ipak je to najveći medij za manipulaciju. Kad dođete u neku nepoznatu zemlju, ne morate izlaziti iz hotelske sobe. Dovoljno je da nekoliko dana gledate televiziju i znat ćete sve o toj zemlji. Tako je prije 40 godina tvrdio moj profesor Stanko Lasić. Slažem se s mojim profesorom. Kad se ne bih slagao, ne bih ga niti citirao.
Oprostili ste mu što je napisao da mu je nakon 1991. srpska književnost jednako bliska kao i bugarska?
- Silno sam poštovao Stanka Lasića, čak sam se s njim i dopisivao, i nemam ga potrebu braniti. Lasića brane njegove knjige, njegove studije i njegov pedagoški rad. A ono što je izjavio o srpskoj književnosti bio je običan faux pas kojeg su se zlobnici uhvatili kao pijanci plota. Uhvatili su se detalja, ignorirajući cjelinu. Cijeli život Stanka Lasića, od sedamdesetih godina naovamo, suprotan je bilo kakvom šovinizmu. Srpska književnost nam ni u kojem slučaju ne može biti isto što i bugarska, jer između srpske i hrvatske književnosti postoje tolike komplementarnosti da nam za njihovo nabrajanje ne bi bila dovoljna ni još dva intervjua. Nije li Matoš postao pisac upravo u Beogradu? Nije li Krleža svoj Danas izdavao u tom istom gradu? Nije li prvo izdanje ‘Grobnice za Borisa Davidoviča’ tiskano u Zagrebu? Takvih i sličnih činjenica ima za izvoz, ali danas se to ne tretira kao materijal za kulturološke debate, nego za šovinističke insinuacije. Nažalost.
Okej, okej... Cijeli život pišete o drugima, čuvate se, reklo bi se, a posljednjih godina objavili ste ipak dvije knjige dnevnika. Zašto?
- Točno, pisao sam o drugima, ali implicitno i o sebi, jer sam na taj način svjesno ili nesvjesno otkrivao vlastite afinitete. A dnevnik je danas postao velika moda. Svi imaju kompjutore i svi misle da su pisci. Kad to spojimo s općom pošasti narcizma i takozvane individualnosti, imamo ono što imamo.
I vi pišete dnevnik iz narcističkih pobuda?
- Ne bih rekao da je to na prvome mjestu. Paralelno s godinama, u čovjeku se rađa potreba za rezimeom. Osim toga, kad sam silom zakona ili logikom birokratskih mozgova bio prinuđen zaključiti svoju novinarsku karijeru, nisam više imao prostor za objavljivanje. Zato sam počeo pisati samome sebi. Otkad sam počeo raditi na Pantovčaku, dnevnik sam stavio u mirovanje. Ne mislim da bih trebao pisati ili objavljivati ono o čemu raspravljam s kolegama, savjetnicima i savjetnicama, a još manje ono o čemu raspravljam s predsjednikom. Nema u tome tajni, pikanterija još manje, ali nikada nisam bio čovjek od senzacija. Ni lažnih ni važnih. Ja sam sada predsjednikov službenik. Dio sam orkestra u kojem se zna tko je prva violina, tko je bas, a tko dirigent.
Dobro poznajete klasičnu glazbu, redoviti ste na koncertima.
- Kad bi me netko pitao što želim biti u drugom životu, odgovorio bih - dirigent. Upravljati velikim glazbenim strojem sastavljenim od živih bića, živih instrumentalista i vokalista, kako to dobro zvuči! Dirigiranje je jedina diktatura koju podržavam, pogotovo kad su za pultom bili takvi autoriteti kao što su Sergiu Celibidache, Lovro pl. Matačić, Mariss Jansons i drugi. U dvorani obično sjedim sa strane, da što bolje vidim dirigenta, njegove geste i lice. U ranom djetinjstvu brat i ja svirali smo klavir, ali smo se prebrzo zasitili, mama mi je pjevala napolitanske i operne arije i tu se valjda začela ljubav prema klasici, zapravo, prema svemu što je lijepo. Nerijetko ističem da volim operu i nogomet jer znam koliko je to dvojstvo neshvatljivo čistuncima svih fela.
Što nogomet čini toliko privlačnim?
- Nogomet je predstava na sceni koja ima 100 metara, pred ogromnim auditorijem, s mogućnošću kombinatorike mnogo većom nego u drugim kolektivnim sportovima. Iniciran sam u nogomet otkad znam za sebe, ali nisam tipična vrsta navijača. Ili kibica.
Navijač Hajduka...
- Koji je danas daleko od imena i slave koji su ga nekoć resili. Žalim za tim i sanjam njegovo uskrsnuće jer Split je bio i ostao jedna od mojih velikih ljubavi. Možda će vas začuditi tvrdnja da odvajkada simpatiziram reprezentacije Brazila i Urugvaja. Pier Paolo Pasolini je uspostavio sjajnu distinkciju između europskog i latinoameričkog nogometa. Europski je usporedio s prozom, a latinoamerički s poezijom. Zato ja valjda više volim ovaj drugi.
Intelektualci preziru nogomet.
- Nisam siguran. Nick Hornby je završio studij na Cambridgeu, a napisao je sjajan roman o svojem nogometnom klubu, Arsenalu. Peter Esterhazy mi je u Puli priznao da bi više od književne slave volio nogometnu slavu svojeg brata. Možda se i šalio, ali u svakoj šali ima pola istine. Moji nogometni favoriti bili su Jurica Jerković, Baka Slišković, Ivan Gudelj. O njima bi se moglo reći mnogo lijepoga, kao igračima i kao osobama. Već odavno ne odlazim na utakmice. Nemam s kime, a i naša liga nije neka osobita senzacija. Ali ipak sam nogometni fanatik. Kao što alkoholičar ne bira, nego pije sve što mu dođe pod ruku, tako sam i ja u stanju gledati nekakav usputni hakl u večernjim satima na igralištu u Trnju. U tome je gori od mene jedino Sinan Gudžević.
Vaše omiljeno glazbeno razdoblje?
- U operi, Italija, 19. stoljeće. U simfoniji, za mene je prvi Gustav Mahler. Njegova muzika kao da je danas pisana. Spajao je visoko i nisko, sveto i profano na neponovljiv način. Ako mislim na klasičnu muziku kao takvu, onda bih rekao Beethoven über alles.
Probudite li se svako jutro u istom raspoloženju? Umjereno dobrom?
- Mogao bih reći. Noćna sam ptica, iz mnogijeh razloga. Jedna moja knjiga zove se ‘Noćna strana uma’. Naslov je i zagovor neke drukčije stvarnosti, ljepše i kreativnije od dnevnih imperativa. A i nekad sam morao čekati kasne ure da moji bližnji odu u krevet i da mogu u miru pisati. Ne mislite valjda da imam dva stana u Zagrebu, kuću na moru i u Turopolju?
Na koricama Dnevnika urednik vas je nazvao bonvivanom. Niste se pobunili?
- Moja majka me je zvala bonkulović... A pisanje i podrazumijeva svojevrsnu spregu asketizma i hedonizam. Ako je ozbiljno, pisanje rezultira gotovo obligatnom mješavinom muke i užitka. Sjetite se Barthesa! Jedan takav primjer je i Igor Mandić, ako mogu o njemu govoriti. Izdržati tolika desetljeća u pisanju i pri tome očuvati formu, to može samo isposnik i hedonist, svetac i heretik u jednom. I, kao što znate, Leopold Mandić je naš kanonizirani svetac.
Višestruko politički nekorektno - imate više od 70 godina, a odlično izgledate. Teretana, plivanje?
- Ako tako mislite, hvala. U teretanu ne idem, bazen nemam, a plivanje prakticiram samo u ljetnoj sezoni. Po prirodi sam lijen, ali i to je za ljude. Mladen Stilinović je tvrdio da nema umjetnosti bez lijenosti, a slijedeći njegov koncept, moglo bi se reći da nema ni lijenosti bez umjetnosti.