Slučaj Mirele Čavajde, kojoj je u visokom stadiju trudnoće otkriveno da se u glavi ploda razvija tumor, a kojoj četiri zagrebačke bolnice nisu pružile pomoć i koja je tek medijskim nastupom i javnim pritiskom uspjela ostvariti pravo na prekid trudnoće, bio je povod razgovoru u Globusovoj Čajanci održanoj u Laubi – kući za ljude i umjetnost.
Budući da se u Saboru raspravljalo o prijedlogu SDP-ova zakona koji bi regulirao prekid trudnoće, u Čajanci su o problematici zakonske regulative, odnosa priziva savjesti i prava na zdravstvenu zaštitu razgovarale Sunčana Roksandić, profesorica kaznenog prava i nositeljica predmeta medicinskog prava te bioetike i ljudskih prava na zagrebačkom Pravnom fakultetu, Neva Tölle iz Autonomne ženske kuće Zagreb i Andreja Marić, zastupnica SDP-a i liječnica. Predstavnici HDZ-a nisu došli u Čajanku, kao ni Krešimir Luetić, predsjednik Hrvatske liječničke komore, zbog obveza prema pacijentima.
Vlašić: Koliko je priziv savjesti koji iskazuju liječnici u suprotnosti s pravom pacijentica na zdravstvenu zaštitu?
Roksandić: Mislim da pravo na priziv savjesti nije loša stvar. Bojim se, kada bismo neke stvari izbacivali bez promišljanja, da bismo danas-sutra žalili što priziv savjesti ne postoji. Naprimjer, njemački liječnici bili su dosta upoznati sa svojim pravima uoči pojave nacizma. Imali su različita prava i odjednom se promijenio sustav, te je način pružanja zdravstvene zaštite postao vrlo diskriminatoran. U takvim situacijama priziv savjesti može biti koristan kada ga se netko usudi koristiti na dobar način. Priziv savjesti nikako ne smije braniti pravo na zdravstvenu zaštitu jer je pravo na zdravstvenu zaštitu jedno od osnovnih prava. Naprimjer, mi imamo pravo na glasovanje i ono je jako važno, ali ako smo u situaciji gladi, ako nemamo osnovnu zdravstvenu uslugu, ako smo na cesti i umiremo zato što nemamo antibiotike, onda nam pravo na glasovanje neće puno značiti. Prema tome, ako imamo nedjeljiva prava, a nedjeljiva su, onda pravo na zdravstvenu zaštitu mora biti omogućeno. Problem je ako se zbog priziva savjesti ne pruži zdravstvena usluga ženi kojoj treba biti pružena. Sve što govorim proizlazi iz Međunarodnog pakta o građanskim i političkim pravima, proizlazi iz Europske konvencije, proizlazi iz Opće deklaracije, proizlazi iz Konvencije koja štiti žene od diskriminacije i iz interpretacije različitih odbora. Pravo na priziv savjesti nije apsolutno pravo. Ono je ograničeno, a ograničeno je, između ostaloga, ako bi zadiralo i uskraćivalo drugima nešto što je pretežnije, a to je da nam bude pružena usluga na koju imamo pravo. Pravo na priziv savjesti je već bilo predmetom razmatranja Europskog suda za ljudska prava, ali i sam Kodeks medicinske etike i deontologije ograničio je pravo na priziv savjesti. To znači da se ja, kao liječnica, ne mogu pozvati na priziv savjesti ako bi preda mnom bila osoba koja bi zbog toga izgubila život ili bi joj zdravlje bilo trajno narušeno. Jednako tako, pravo na priziv savjesti nemaju institucije. Ako sam ravnateljica bolnice, moram osigurati da pacijenti dobiju uslugu. Ako to neće raditi doktor A, onda to mora raditi doktor B. U principu je bitno da pacijenti tu uslugu dobiju. Slažem se da pacijentice na mogu u tom teškom trenutku obilaziti bolnice i razmišljati kojem će liječniku doći i kako će im se on obratiti. Po statistici je, čini mi se, prekida trudnoće u 2019. godini bilo 7800.
Vlašić: Broj pobačaja pada, ali brojevi znaju biti varljivi. I u Poljskoj broj pobačaja pada.
Tölle: Bravo!
Vlašić: U slučaju pobačaja brojevi nisu najargument…
Roksandić: Nisu, ali je dobro znati koliko ih se obavlja, barem koliko ih je evidentirano.
Vlašić: Da, samo što govore te evidencije? Ustvari, zamišljam situaciju neke Dalmatinke ili žene iz malog mjesta u Hrvatskoj, i s obzirom na sve poznato, koliko je njoj teško?
Tölle: Nadovezala bih se na onaj dio o prizivu savjesti. Mislim da on ne treba ostati i rado bih da se vratimo na onaj Zakon iz 1978., da ga više ne zovemo “starim” zakonom, jer je bio progresivniji od sadašnjega. Mi imamo na sceni klerikalizaciju ginekologije, to se mora jasno reći. Otkad su potpisani Vatikanski ugovori, u ginekologiji se pokazao priziv savjesti. Stari Zakon omogućavao je ženama da, kada ostanu u drugom stanju, dobiju uputnicu u centru za socijalnu skrb i s time bi otišle u bilo koju bolnicu u Zagrebu i napravile abortus. Taj Zakon nije loš, nije imao priziv savjesti i nije nikoga slao u bolnicu po teritorijalnoj nadležnosti gdje se čeka nekoliko dana da se pojavi određeni liječnik. Ali prije toga se mora proći savjetovanje u svim rodilištima. To je strašno! Svagdje su podaci s porukom: Abortus je ubojstvo!
Vlašić: Oh, da. Pred Vinogradskom bolnicom vas dočekaju molitelji.
Tölle: Strašno. I naša policija nam na našu tužbu kaže – to je javni prostor, oni imaju pravo biti gdje žele. Ali imamo primjere drugih država. Španjolska je isto tako imala molitelje. Španjolska je zabranila moliteljima da stoje ispred bolnice jer na taj način ometaju žene da odlaze ginekologu.
Marić: Mi smo, kao SDP, ponudili Prijedlog zakona po napucima Ustavnog suda. Ustavni sud je odredio da se moramo definirati i o pitanju priziva savjesti. Naglasak smo stavili na to da se svakoj ženi omogući da u javnozdravstvenoj ustanovi mora dobiti uslugu.
Tölle: Zašto niste tražili da se priziv savjesti izbaci?!
Marić: Zato što je Ustavni sud to tražio.
Tölle: Ali vi kao politička stranka zauzmete stav da je to potpuno nepotrebno. Jer doista jest nepotrebno.
Marić: Kad gledate postotke, u Republici Hrvatskoj 51 posto ginekologa ima priziv savjesti, od 395 njih 195.
Vlašić: Da je to tako, onda ne bismo danas ovdje razgovarali o tome. Taj broj je puno veći. Netko vam laže. Pitajte trudne žene.
Tölle: To nisu točne brojke, kao ni brojke o pobačaju.
Marić: Gledajte, ja vam mogu reći da u mojoj sredini od njih deset jedan ima priziv savjesti, ostali nemaju. Imate druge sredine, gdje ih od dvadeset svih dvadeset ima, a opet treću sredinu, gdje ih od petnaest dvoje ima priziv savjesti, ostali nemaju.
Tölle: Imate primjer Rijeke i Pule, gdje priziv savjesti nema nitko. Priziv savjesti? Da, ali ne možete raditi ovdje.
Marić: Ja objašnjavam kako izgleda naš Prijedlog zakona. S jedne strane, imate taj naputak Ustavnog suda. Dakle, država mora osigurati svakoj ženi pravo na uslugu. I točka. S druge strane, jako se povećao priziv savjesti. Što sada? Odlično ste rekli da ustanova nema pravo na priziv savjesti i da je ravnatelj dužan osigurati, u skladu sa zakonom, mogućnost svakoj ženi da primi zdravstvenu uslugu.
Tölle: Kao što je i gospođi Čavajdi osigurao.
Marić: Pa to i jest problem. Zakon se uopće nije poštovao.
Tölle: Pa tu obavezu imamo i sada.
Marić: Zakon se uopće nije poštovao, to i jest problem.
Tölle: Pa, ne poštuje se već dvadeset i pet godina. Upravo zbog priziva savjesti. Imamo situaciju da je u jednoj zagrebačkoj bolnici ginekolog pristao napraviti abortus u bolnici, ali su anesteziolog i instrumentarka odbili. Shvaćate li vi koji je to proces za ženu?
Marić: Kod raspisivanja specijalizacije imate primjere da prije dvadeset godina kolega nije imao priziv savjesti, a sada ga ima. Znam primjere ustanova u kojima su pitali specijalizante imaju li priziv savjesti ili ne. Tko će imati prednost?
Vlašić: Pa, medicinska usluga je viši interes od interesa liječnika.
Roksandić: Liječnik ima obavezu, ako nešto ne zna učiniti, onda on mora uputiti pacijenticu drugom liječniku. Priziv savjesti, a rekli smo koja su mu ograničenja, kaže da kada ga povežemo s ovom odredbom, moramo pacijenticu uputiti drugom liječniku. Svrha je Zakona da pacijentica dobije uslugu. Ako se pozovem na priziv savjesti, trebala bih uputiti pacijenticu liječniku koji taj prigovor nema.
Tölle: Ne, ja ne želim šetati, niti žene žele šetati. Ako bolnica nije u stanju svakoj od nas zagarantirati medicinski zahvat koji omogućuje Zakon, onda ta bolnica ima problem.
Marić: Ali mi to u našem Prijedlogu i tražimo.
Roksandić: To već sada mora. Ja se slažem s time.
Tölle: To je već dvadeset i pet godina.
Marić: Sve se mi slažemo u načelima.
Tölle: Možemo li se složiti u jednoj stvari: da je upravo klerikalizacija ginekologije problem? Vatikanski ugovori, odakle i potječe priziv savjesti, jer je trudnoća – sveta! Možemo li se tu složiti ili se bojite zbog biračkog tijela? To jest proisteklo iz Vatikanskih ugovora, prije toga nitko živ nije govorio o prizivu savjesti.
Marić: Nemam se ja što brinuti o biračkom tijelu, mene samo zanima da pacijentica dobije uslugu. Neću ja nekome suditi za priziv savjesti.
Vlašić: Meni je ovo klizavo, pravo na pobačaj ne bih koristio za borbu protiv Crkve.
Tölle: Ako Crkva ulazi u moju maternicu, ako Crkva odlučuje o svim građankama, koje i nisu takvog uvjerenja, odakle Crkvi to pravo?
Vlašić: Možda ulaze vjerski raspoloženi ginekolozi, ne Crkva.
Tölle: Vaša vjera je vaš privatni stav, to se ne smije odražavati na vaše radno mjesto, opis radnog mjesta i na radnu ustanovu.
Vlašić: To nije sporno, meni je sporno samo kada kažete da to nužno znači da iza svega stoji Crkva. Sve beskrajno koincidira.
Roksandić: Hajdemo naći rješenje. Ako poštujemo svačija prava, onda moramo poštovati i prava ljudi koji vjeruju.
Tölle: Zaboga, naravno da moramo.
Roksandić: Ali to se ne smije kositi s pravima koja su nam zagarantirana. Treba naći pravi način da se organizacije promijene, da nam omoguće ono na što imamo pravo. Problem je što to nemamo. I to je problem zašto kao država možemo odgovarati. Sada ćemo plaćati, u ovom slučaju pet tisuća eura ako gospođa odluči ići u Sloveniju. Hoćemo li svaki put tako plaćati, to je i ekonomski problem.
Vlašić: Ali to što je ta žena proživljavala cijelo to vrijeme, četiri bolnice…
Tölle: Kako su ginekolozi u Sloveniji to uspjeli ustanoviti jednim pregledom? U jedan dan su napravili nalaz. Nama treba četiri tjedna.
Marić: To i jest ono što mi kritiziramo. Na kraju je ipak odgovor drugostupanjske komisije slijedio Zakon. To što se ona izmrcvarila je katastrofa našeg sustava!
Tölle: Ali to postojeći Zakon daje. Govorim vam da je to usko vezano uz Crkvu. Ovo što ste rekli, potpuno se slažem da ima ljudi koji vjeruju da pobačaj ne smijemo raditi. Ali ne mora to značiti da zbog tih ljudi moramo imati prigovor savjesti u Zakonu.
Roksandić: Ja mogu imati prigovore savjesti iz različitih razloga.
Tölle: Dajte mi navedite jednu operaciju kuka, lakta, ruke, bilo čega drugog u kojoj se pojavio problem priziva savjesti.
Roksandić: Zbog toga što se priziv savjesti isključivo javlja…
Tölle: ...Isključivo se javlja u ginekologiji.
Roksandić: Ali medicina i bioetika su šire od toga. Mi se možemo predomisliti. Razgovori prilikom zaposlenja jako su važni, ali moramo voditi računa o tome da se sutra osoba može predomisliti.
Marić: Njezino je pravo da se predomisli, ali zdravstvena ustanova mora omogućiti uslugu.
Tölle: Činjenica je da nitko ne može dati primjer priziva savjesti kod drugih medicinskih zahvata.
Vlašić: Transfuzije, transplantacije…
Tölle: Opet, samo vjerski razlozi.