Sa sucem Marinom Mrčelom, zamjenikom predsjednika Vrhovnog suda, razgovarali smo uoči njegova preuzimanja vršitelja dužnosti predsjednika Vrhovnog suda iduće srijede. I dok je predsjednik Milanović njegovu poziciju nazvao klozet frau, oštro polemizirao s njim o načinu izbora predsjednika suda nakon što je Mrčela javno rekao kako bi se o tome prije svega trebali pitati suci, sudac Mrčela u razgovoru za Globus govori o svojoj budućoj poziciji, ali i o stanju u pravosuđu, ulozi Vrhovnog suda, ulozi predsjednika, o korupciji u društvu i pravosuđu, odnosu s medijima... Za početak Mrčela kao vršitelj dužnosti predsjednika ima potrebu javnosti objasniti svoju ulogu i najaviti prve poteze.
- Neću biti predsjednik Vrhovnog suda, nego sudac ovlašten za obavljanje poslova sudske uprave. Što ulazi u te poslove, određeno je Zakonom o sudovima. Na ovom sudu postoji jasan trend smanjenja broja predmeta i njihova bržeg rješavanja. To treba nastaviti jer na sudu još uvijek ima mnogo predmeta, ponajprije u građanskom odjelu. Nitko nije zadovoljan prosječnom brzinom rješavanja, i tu treba nastaviti pozitivan trend. S Ministarstvom pravosuđa treba nastaviti tražiti načine da se riješi najveći problem, a to je dugotrajnost sudskih postupaka.
Osim toga, treba nastaviti s proaktivnim javnim pristupom. Svi sudovi, a najviše Vrhovni sud, trebaju iskoristiti medijski prostor za objavu i jednostavno objašnjenje svojih postupaka, odluka i podataka kolikogod je to zakonski moguće. (Pre)često u medijima i na mrežnim stranicama vidimo komentare koji su posljedica neznanja ili nerazumijevanja sudskog postupka i odluka. Nažalost, neki su komentari posljedica političkih ili osobnih razloga. Zbog svega toga, sudovi moraju objasniti da se postupalo i odluke donosilo na temelju činjenica i zakona te neovisno i samostalno.
Inače, Vrhovni sud objavljuje sve odluke, a vidjet ćemo kakva je točno situacija s ostalim sudovima. Važno je da sudske odluke budu dostupne. Predsjednik Vrhovnog suda je čelna osoba sudbene vlasti. To je važan i odgovoran položaj. Predsjednik je i najviše tijelo sudske uprave. Poslovi sudske uprave određeni su Zakonom o sudovima, Sudskim poslovnikom i Poslovnikom o radu Vrhovnog suda. Tih je poslova mnogo, neki su značajni, a neki manje značajni. Dosta je tu uprave, ali predsjednik Vrhovnog suda ima i ovlast nadzirati rad svih sudova s obzirom na podatke o njihovu radu, a može odrediti i neposredni nadzor nad urednim obavljanjem svih poslova ili pojedinih poslova sudaca u bilo kojem sudu.
Kako komentirate izjave predsjednika Milanovića, ali i kandidatkinje za predsjednicu dr. Zlate Đurđević, da nećete imati demokratski legitimitet. Zašto mislite da bi suce trebali birati suci. Bi li to značilo odmak sudaca od politike?
- Situacija koja nam predstoji predviđena je Zakonom o sudovima i on određuje tko obavlja poslove sudske uprave do izbora novog predsjednika Vrhovnog suda. Zakon je donio Hrvatski sabor na demokratski način. Prema tome, demokratski legitimitet postoji, daje ga zakon i teza koja se iznosi je pogrešna i njeno ponavljanje neće je učini pravilnom i prihvatljivom.
Gotovo pa sve što se do sada događalo vezano uz izbor predsjednika Vrhovnog suda pokazuje što donosi neprimjereni utjecaj politike u tom postupku. Zato je i bila preporuka GRECO-a da struka ima veći utjecaj, ali preporuka nije ispunjena. Sustav da predsjednika najvišeg suda biraju sami suci sigurno bi smanjio neprimjereni politički utjecaj i ne bismo imali situaciju kao sada.
Takav sustav imaju i druge države, kao što je na primjer Island, ali ima i drugih rješenja. U Danskoj predsjednik Vrhovnog suda je uvijek najstariji sudac na sudu. U Njemačkoj i Austriji politika imenuje, ali se sluša struka koja ima odlučujući utjecaj na prijedloge. Osim toga, u tim državama postoji demokratska i civilizacijska kultura razborite primjene zakona i ovlasti uključujući i imenovanje predsjednika Vrhovnog suda.
No svjedočimo i brojnim primjerima nepotizma kad suci biraju suce?
- Toga nema u smislu da je neki sudac sudjelovao u imenovanju člana svoje obitelji na mjesto suca. Ima sudaca koji su rodbinski povezani, ali svi su suci imenovani od tijela u kojem sudjeluju i dva političara i dva profesora pravnih znanosti. Znam da ima lobiranja kod imenovanja sudaca. Toga vjerojatno ima kod svakog imenovanja ili izbora, i to nije nikakva posebnost imenovanja sudaca. Lobiranje ne mora nužno biti nečasno ako je usmjereno na to da se imenuje najbolji kandidat.
Ali ako je rezultat lobiranja imenovanje kandidata koji nije najbolji, onda je riječ o neprihvatljivoj aktivnosti i neprihvatljivom rezultatu. Tu je na članovima DSV-a da ocijene o kakvom je lobiranju riječ i postupe pošteno i po svojoj savjesti opravdavajući povjerenje koje im je dano izborom ili imenovanjem u DSV. Osim toga, svaka je odluka o imenovanju podložna ocjeni Ustavnog suda. Mi imamo sustav imenovanja sudaca koji je standard Vijeća Europe, a taj sustav preporučuje i Venecijanska komisija u mišljenju iz 2007.
Odlučno je da suci u DSV biraju najbolje i najčasnije suce koji uživaju ugled. Postupak kandidiranja bi trebao biti transparentniji. Trebalo bi biti jasno kako su suci kandidirani, a i da kandidati objave svoje životopise. Možda bi bilo dobro da objave i tzv. motivacijsko pismo pa da suci znaju točno za koga glasaju i što od kandidata mogu očekivati.
Kandidirali ste se za suca suda u Strasbourgu. Bilo bi očekivano da imate ambiciju biti i predsjednikom Vrhovnog suda. Hoćete li se kandidirati. Ako ne, zašto?
- Rekao sam već da se neću javljati. Ozračje nije poticajno i zasad ne razmišljam o tome da se predomislim, ali ako se ono promijeni, vidjet ćemo.
Može li se vaša pozicija dovesti u pitanje ako se pokrene pitanje ustavnosti po kojoj zamjenik predsjednika Vrhovnog suda može obnašati dužnost predsjednika dok se ne izabere novi predsjednik? Je li izmjena zakona s javnim pozivom bila dobro rješenje za izbor predsjednika Vrhovnog suda?
- Svatko može dovesti u pitanje ustavnost zakona. Ako će to biti, onda će Ustavni sud odlučiti i svatko treba poštovati odluku Ustavnog suda. Do tada treba postupati po zakonu koji je donesen na demokratski način, a to mu daje demokratski legitimitet.
Izmjena Zakon o sudovima u odnosu na izbor predsjednika Vrhovnog suda posljedica je preporuke GRECO-a koja nije do kraja provedena. Bit je da se isključi neprimjereni utjecaj politike i da se utjecaj politike svede na najmanju moguću mjeru uvođenjem kontrolnih mehanizama. Jedan je uveden, a to je da se može predložiti samo kandidata koji se javio na javni poziv. Osim toga, struka bi trebala imati veći utjecaj, bilo Opća sjednica Vrhovnog suda ili DSV.
Prijedlog Hrvatskom saboru bi trebao slijediti mišljenje struke. Moguće neslaganje trebalo bi biti objašnjeno, ali postupak ne bi trebao ići unedogled. Ne smijemo imati sustav u kojem bi bilo moguće ne imati izabranog predsjednika Vrhovnog suda na dulje razdoblje. To nije higijenski.
Profesorica Đurđević sucima Vrhovnog suda zamjera što nisu obrazložili odbijanje njezine kandidature. Je li to točno i jeste li to bili dužni učiniti? Jesu li suci Vrhovnog suda time dali do znanja da su protiv toga da bilo tko izvan te institucije može biti predsjednik Vrhovnog suda?
- Opća sjednica razmatrala je programe svih kandidata i potom se glasalo. Rezultat pokazuje da suci smatraju da niti jedan kandidat nije imao dobar program. To nema veze s tim tko je pisao program, nego sa sadržajem programa. Neki programi su imali povijesno-pravne-političke raščlambe kojima nije mjesto u programu rada suda.
Mišljenja ne trebaju biti obrazložena. To nije zakonska obveza, a niti običaj. Ni Odbor za pravosuđe Hrvatskog sabora nije obrazlagao mišljenja.
Puna su nam usta depolitizacije, a vidimo da je u ovom slučaju bitna politička volja i konsenzus. Slično je i kod izbora sudaca Ustavnog suda. Istovremeno, suci ustavnog suda rješavajući ustavne tužbe ulaze u činjenični meritum odluka Vrhovnog suda. Koliko su oni, koje je izabrala politika i koji nisu proveli ni dan u sudnici, kompetentni za takve odluke?
- Ustavni sud nije dio sudbene vlasti. Njegove ovlasti uređene su Ustavnim zakonom o Ustavnom sudu. Odluke Ustavnog suda treba poštovati. To tako treba biti i tako to suci rade.
Vaši kolege s osječkog suda su pod istragom, družili su se s okrivljenicima. Kako vi kao predsjednik GRECO-a, tijela Vijeća Europe za borbu protiv korupcije, gledate na to. Što nije dopustivo sucima? Je li normalno da ih viđamo u VIP ložama stadiona, da sude u disciplinskim postupcima u nogometu i za to primaju naknadu? Gdje je granica?
- Za suce važe viši standardi morala i ponašanja. Granice postoje i one su odredive. Za to služi Kodeks koji ima pravila i smjernice, postoje i odluke etičkih vijeća koje služe ne samo sucima o čijim postupcima se odlučivalo nego i svima ostalima. Naravno da se suci ne smiju družiti s okrivljenicima, to je više nego jasno, bez obzira na to gdje je to druženje. Svaka sumnja na koruptivno ponašanje suca treba biti istražena i donesena odluka.
To je u interesu svih, a ponajprije sudaca. Velika većina sudaca svoj posao radi pošteno i ne želi da ih se dovodi u vezu s nemoralnim ili koruptivnim ponašanjem. Ako se u postupku utvrdi korupcija, zakon je vrlo jasan; takva osoba ne može biti sudac i bit će razriješena.
U slučaju osječkih sudaca doznali smo da neki i 10 godina nisu prošli sigurnosnu provjeru. Ministar sada najavljuje izmjene zakona i stalne sigurnosne, ali i provjere imovinskih kartica. Je li to rješenje i brana korupciji u pravosuđu?
- To su kontrolni mehanizmi koji mogu spriječiti i otkriti neželjena ponašanja. Riječ je i o alatu koji može povećati povjerenje u suce.
Često ističete kako je percepcija javnosti o pravosuđu neutemeljena i formirana na aferama. Oglašavate se često i zbog medijskih napisa.
- Mediji, naravno, nisu krivi za lošu percepciju pravosuđa u javnosti, ali imaju dio odgovornosti zbog načina izvještavanja. No glavni krivci su sudionici afera, a to su, nažalost, nekad i suci.
Vi osobno ste kao sudac oslobađali medije kad su bili izloženi pritisku politike, a sad svjedočimo serijskim tzv. SLAPP tužbama političara protiv novinara. Jesu li suci dovoljno educirani o ulozi medija u demokratskom društvu. Nije li i sloboda medija kao i neovisnost pravosuđa jedan od temeljnih postulata demokracije?
- Naravno da jest. No sloboda medija, ili, ako hoćete, sloboda izražavanja, nije apsolutna jer naš Ustav štiti i čast i ugled. Ne možete baš objavljivati što god vam padne na pamet, bez ikakve provjere. Mora postojati i odgovornost za izgovoreno i objavljeno. Za svakoga, pa i za novinare.
Glavno mjerilo treba biti istina. Ako je objavljeno ono što je istinito, onda problema ne bi trebalo biti. Imamo i Zakon o medijima i pravila i njih treba poštovati. Ima tu još nešto. Riječ je o tome kako se piše. Neslaganje ili kritika se može izraziti oštro, ali pristojno. Nije nužno omalovažavanje. Često nedostaje kultura dijaloga.
Što se tužbi tiče, ne znam kako bismo zabranili nekome da tuži. Broj tužbi ne ovisi o sudovima, nego o tome hoće li neka osoba tužiti ili neće. Pitanje je hoće li u tome uspjeti, a to ovisi o sudovima koji sude na temelju zakona. Visina odštete treba biti primjerena, a odluka o odgovornosti treba slijediti praksu te voditi računa i o četiri nedavne odluke Europskog suda za ljudska prava protiv Hrvatske, a to su Narodni list d.d., N.Š, Tolle i Miljević.
Svjedoci smo ovih dana da neki postupci ni nakon 17 godina nisu dovedeni do pravomoćnosti ili da pravomoćno osuđena osoba odgađa kaznu više od dvije godine. Je li to normalno i što se može učiniti da se postupci brže okončaju?
- Dugotrajnost postupka je najveći problem. Do sada smo na Vrhovnom sudu koristili alate, situacije se malo popravlja, ali nedovoljno. Sustavni pristup je nužan. On uključuje i to da suci shvate da su dio rješenja i da trebaju koristiti postupovne alate za ubrzanje postupka. Mogu koristiti i praktična iskustva koja nisu predviđena, ali niti zabranjena zakonom, primjerice tzv. koncentraciju rasprave. To je teško, ali nije nemoguće.
S druge strane, za to je nužna podrška i pomoć ili, kako se to naziva: resursi. Ako imate 35 županijskih sudaca koji vode opsežne i složene predmete ratnih zločina i predmete iz nadležnosti USKOK-a s tri i više optuženika, a broj tih predmeta je nekoliko stotina i ako ti suci imaju na raspolaganju 15 ili 20 sudnica (prostorija) u kojima se takva suđenja mogu odvijati, onda je sasvim jasno što još treba napraviti.
Moguća su i zakonska rješenja koja će ubrzati postupak, ali ne na štetu prava žrtava i okrivljenika. Treba raditi na motivaciji sudaca kroz sudski poslovnik, metodologiju, okvirna mjerila, a sve to uz suradnju s Vrhovnim sudom.
Dugo ste sudac? Poznati ste u praksi kao sudac koji je uvijek držao do svog dostojanstva, ali i dostojanstva svih stranaka u sudnici. Danas smo svjedoci i vrijeđanja i prepucavanja u sudnicama i izvan njih? Ne pridonosi li to lošoj slici o pravosuđu?
- Naravno i to doprinosi lošoj slici. U sudnici sudac takvo ponašanje ne smije dopustiti. Nekulturi i nepristojnosti nije mjesto u sudnici.
Sudjelujete u edukaciji sudaca, pobornik ste novih tehnologija. Koliko nove tehnologije i kako mogu unaprijediti sudske postupke?
- Jasno je da mogu unaprijediti, no nužna su neka zakonska rješenja i usavršavanje sudaca, a i “procesna kultura” sudionika u postupku. Primjena novih tehnologija traži i nova ulaganja. No računalo ne može suditi, ništa ne može zamijeniti živa čovjeka; odvjetnika, državnog odvjetnika, suca, vještaka...
Kako komentirate tvrdnje koje dolaze od predsjednika i SDP-ovih zastupnika o HDZ-ovu pravosuđu?
- Nažalost, sudbena se vlast kao dio pravosuđa koristi kao alat u političkoj borbi. Suci u takvoj borbi ne mogu i ne žele sudjelovati iz nekoliko razloga. Suci nisu političari, štoviše oni se ne smiju baviti političkom aktivnošću. Upuštati se u arenu političke borbe za suce je neprimjereno, čak i nezakonito. Sucima je svejedno koja je politička opcija na vlasti sve dok se poštuju načela o neovisnosti i samostalnosti sudbene vlasti.
Suci odluke donose bez obzira na političku, vjersku, nacionalnu, svjetonazorsku ili bilo koju drugu opredijeljenost i najčešće je netko nezadovoljan. Objektivno je nejasno na temelju čega se iznosi ta teza odnosno je li to povezano s izborom predsjednika Vrhovnog suda? Ako bi to bilo točno, onda bi zlonamjerni promatrač mogao tvrditi da je prije pravosuđe bilo od tzv. lijeve političke opcije jer je ona predlagala i birala prijašnjeg predsjednika.
Obje su tvrdnje s gledišta sudaca besmislica i zato bi sudbenu vlast trebalo ostaviti na miru, odnosno ne koristiti je u političkoj borbi jer to šteti sudbenoj vlasti, a u konačnici i građanima koji to sve slušaju, a neki i vjeruju. Tvrdnja da je pravosuđe nečije, odnosno neke političke opcije, u stvari je uvreda za se suce.
Bivši ministar osnovao je Visoki kazneni sud. Je li on bio potreban i hoće li Vrhovni sud imati neku ulogu kad je riječ o kaznenim postupcima?
- Naravno da će imati ulogu, i to će imati ulogu koju prije osnivanja Visokog kaznenog suda nije imao, a to je ujednačavanje prava i putem izvanrednog pravnog lijeka koji može podnijeti samo okrivljenik u svim predmetima županijske nadležnosti u kojima je izrečena kazna zatvora. Prema tome,
Visoki kazneni sud je bio nužan, treba mu omogućiti da radi. To je stara ideja koja je konačno ostvarena. Doduše, ne u punom opsegu kako je Vrhovni sud predlagao, ali nadam se da će i to biti ostvareno i da će to biti sud koji će na jednom mjestu odlučivati o svim prvostupanjskim kaznenim predmetima.
Predsjednik Vrhovnog suda je i štićena osoba. Hoćete li koristiti tu mogućnost i koristiti se policijskom zaštitom i službenim vozačem 24 sata?
- Predsjednik Vrhovnog suda sada ne koristi policijsku zaštitu. Ne znam ima li osoba koja obavlja poslove sudske uprave u ovoj situaciji pravo na policijsku zaštitu, ali i da ima, ona nije potrebna pa je neću koristiti. Inače, Vrhovni sud ima vozača i dva službena vozila; Hyundai i30 proizveden 2017. i Pasat TDI 2.0 proizveden 2006. Vozila se koriste za razne potrebe suda, uključujući službene potrebe sudaca u okviru radnog vremena. Nitko od sudaca ne koristi vozača 24 sata, a tako će i ostati.